徐劍，云南人，火箭軍政治工作部文藝創(chuàng)作室原主任，中國(guó)作家協(xié)會(huì)第八屆、九屆、十屆全國(guó)委員，中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，一級(jí)文學(xué)創(chuàng)作，享受國(guó)務(wù)院特殊津貼，中宣部全國(guó)宣傳文化系統(tǒng)文化名家暨“四個(gè)一批”人才。出版“導(dǎo)彈系列”“西藏系列”的文學(xué)作品40余部800余萬(wàn)字，代表作有《大國(guó)長(zhǎng)劍》《東方哈達(dá)》《大國(guó)重器》《經(jīng)幡》《天曉1921》等，曾獲首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、中宣部“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)、“中國(guó)人民解放軍文藝獎(jiǎng)”、“中國(guó)圖書獎(jiǎng)”、“中華優(yōu)秀出版物獎(jiǎng)”、“中國(guó)好書”、“全軍新作品一等獎(jiǎng)”等全國(guó)、全軍文學(xué)獎(jiǎng)，被中國(guó)文聯(lián)評(píng)為“德藝雙馨”文藝家。

文化藝術(shù)報(bào)：1995年，您的報(bào)告文學(xué)《大國(guó)長(zhǎng)劍》出版，獲得首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、中國(guó)人民解放軍文藝獎(jiǎng)和中宣部“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)。1997年，《鳥瞰地球》出版，到2018年，《大國(guó)重器》出版，您的“導(dǎo)彈三部曲”收官。為何會(huì)寫“導(dǎo)彈三部曲”，和您的經(jīng)歷有關(guān)嗎？

徐劍：《大國(guó)長(zhǎng)劍》是我的“導(dǎo)彈三部曲”的第一部，這本書是我人生經(jīng)歷的一次文學(xué)洗禮。15歲半從云南老家走下云貴高原，去到一塊南方大莽林里面的一個(gè)神秘的導(dǎo)彈基地，從一個(gè)為導(dǎo)彈筑巢的工程兵，開始了為導(dǎo)彈筑巢的事業(yè)。19歲成為軍官，然后，以干部學(xué)員身份讀軍校（二炮指揮學(xué)院），1983年8月調(diào)到了北京。在那個(gè)年代，一個(gè)文學(xué)素人一出手，就一劍挑三獎(jiǎng)，確實(shí)是很意外，也很慶幸。但我又覺(jué)得并非是不可能的，因?yàn)槿松慕?jīng)歷和思想，還有在老八路身邊當(dāng)秘書的經(jīng)歷，受到的熏陶，這種經(jīng)歷和閱歷，對(duì)于拿獎(jiǎng)儼然是一種準(zhǔn)備，說(shuō)意外，也在情理之中。

后來(lái)的《鳥瞰地球》就是寫給我當(dāng)導(dǎo)彈工程兵，為導(dǎo)彈筑巢的歷史。為什么書名叫《鳥瞰地球》，即大型號(hào)導(dǎo)彈工程紀(jì)實(shí)，這是我的老首長(zhǎng)李旭閣司令任上，完成的一項(xiàng)國(guó)防工程，它的建成，標(biāo)志著中國(guó)的戰(zhàn)略導(dǎo)彈，可以鳥瞰世界任何一個(gè)角落。就是在這種環(huán)境里面，有了“導(dǎo)彈三部曲”的第二部《鳥瞰地球》，此書獲得了第七屆中國(guó)人民解放軍文藝獎(jiǎng)。

第三部是《大國(guó)重器》。中國(guó)的重器有兩個(gè)型號(hào)，或者說(shuō)兩個(gè)代號(hào)，一個(gè)叫東風(fēng)，是毛公題的；一個(gè)叫長(zhǎng)劍，就是出自《大國(guó)長(zhǎng)劍》這部書。我覺(jué)得可能我現(xiàn)在寫了七八百萬(wàn)字，還不如為國(guó)家貢獻(xiàn)一個(gè)詞，可能沒(méi)有人會(huì)記得。但是，這個(gè)詞是一個(gè)作家想象的結(jié)果，它很好地賦予了一個(gè)導(dǎo)彈核武器，為大國(guó)佩劍的意向和想象。

歸根結(jié)底，44年零一個(gè)月的軍旅生涯，對(duì)于我的人生和我的文學(xué)創(chuàng)作，是一種慷慨的饋贈(zèng)和恩賜，我一直對(duì)這段經(jīng)歷心存感恩和感激之情，是在部隊(duì)這座真正意義的大學(xué)校里，我完成了從一個(gè)小兵，到中國(guó)作家的人生涅槃。

文化藝術(shù)報(bào)：青藏鐵路通車，您創(chuàng)作了60萬(wàn)字的《東方哈達(dá)》。《東方哈達(dá)》用“上行列車”與“下行列車”交錯(cuò)并行的敘述結(jié)構(gòu)，有批評(píng)家指出“為國(guó)家重大工程的寫作探出了新路”。寫作《東方哈達(dá)》最大的挑戰(zhàn)在哪里？

徐劍：《東方哈達(dá)》是中國(guó)青藏鐵路全景紀(jì)實(shí)，是青藏鐵路的國(guó)家宣傳藍(lán)本。

年近不惑，將幾個(gè)國(guó)家和軍隊(duì)的大獎(jiǎng)拿到手了，我卻面臨一個(gè)中年作家的瓶頸，面臨著一場(chǎng)中年作家的恐慌，覺(jué)得寫作無(wú)意義，我們可能在制造文學(xué)垃圾。也就是說(shuō)，那個(gè)時(shí)候，我進(jìn)入一種思考，怎么寫得更好，而不會(huì)重復(fù)自己。這期間，我有了一次重要的文學(xué)專業(yè)培訓(xùn)，參加了中宣部在中國(guó)作協(xié)組織的中青年作家高研班的學(xué)習(xí)。我們那個(gè)班叫魯三，可以說(shuō)英才聚集，華棟主席、劉亮程和喬葉，都是我們的同班同學(xué)。那是一個(gè)強(qiáng)大的文學(xué)氣場(chǎng)，雖然此時(shí)我得了魯獎(jiǎng)，是班上早已經(jīng)和牌的人，但是在這群小說(shuō)家、詩(shī)人面前，自恃有散文童子功的我，仍有一種壓力。因此，那四個(gè)半月，我拼命地閱讀，將肖洛霍夫、契訶夫、博爾赫斯、卡爾維諾、胡安·魯爾福，還有納博科夫皆搬進(jìn)了寢室，一部一部地讀書，終于有點(diǎn)開天目的感覺(jué)了。在魯院學(xué)習(xí)期間，恰好中國(guó)作協(xié)派我到青藏鐵路建設(shè)一線去采訪，歷時(shí)4年采訪，《東方哈達(dá)》是我中年變法一個(gè)標(biāo)志性的作品。我用上行列車和下行列車的結(jié)構(gòu)，以上行列車西行的站點(diǎn)寫修路的歷史，從北京第一站開始，一直修進(jìn)拉薩。再以岔道和下行列車的形式，展現(xiàn)1300多年的時(shí)空當(dāng)中，漢藏兩個(gè)民族經(jīng)歷的戰(zhàn)爭(zhēng)、殺戮、和親，最后成了打斷骨頭還連著筋的一家兄弟。可以說(shuō)，《東方哈達(dá)》是一部史志，是一部中國(guó)重大工程的眾生列傳，也可以說(shuō)是一部我們民族的心靈史和精神史。

這本書有什么挑戰(zhàn)嗎？我覺(jué)得最大的挑戰(zhàn)是在青藏鐵路4年的采訪，來(lái)來(lái)回回在世界屋脊上走，我有幾個(gè)不可逾越的點(diǎn)，一個(gè)是格爾木，海拔2900米；一個(gè)是南山口，海拔3000米；一個(gè)是安多，海拔4900米。我在那里經(jīng)常是凌晨三四點(diǎn)鐘都睡不著，卻在那里和一線的筑路職工們，度過(guò)了兩個(gè)中秋節(jié)。《東方哈達(dá)》這部書，寫了11個(gè)月，成了2006年7月1日青藏鐵路通車時(shí)，國(guó)家宣傳的藍(lán)本。那天，我就坐在央視國(guó)際頻道的直播室里，進(jìn)行了早晚兩段7個(gè)小時(shí)的直播，看著火車進(jìn)了拉薩城。

文化藝術(shù)報(bào)：“青藏高原”系列寫作在您的創(chuàng)作中占據(jù)重要位置，可否談?wù)勀那嗖厍榫墸?/span>

徐劍：我的青藏情緣始于一位精神導(dǎo)師，他叫陰法唐，今年的6月26日，老人家活到103歲，撒手寰宇，乘高車西行。我從云南趕回去，把他送上最后的行程。

老人家到二炮來(lái)當(dāng)副政委的時(shí)候是1985年，那時(shí)候我是一個(gè)26歲的小秘書。他跟我講關(guān)于西藏那些傳奇，那些陌生的地域環(huán)境，那些風(fēng)景如畫的昆侖之美、喜馬拉雅之美，乃至阿里之美、羌塘之美深深吸引了我。我40歲要準(zhǔn)備寫他這段歷史的時(shí)候，遙望他40歲在克節(jié)朗河谷指揮的一場(chǎng)戰(zhàn)斗，40歲的軍旅作家與40歲的戰(zhàn)地指揮官，在一個(gè)時(shí)空發(fā)生了交集。我寫了《麥克馬洪線》，實(shí)實(shí)在在的53萬(wàn)字，歷時(shí)8年采訪，他驚嘆，說(shuō)我制造了一個(gè)重磅文學(xué)“炸彈”，那是我送給老人家80歲的壽禮。

1990年7月19日，我暫代陰法唐老人的秘書，第一次跟他進(jìn)藏。到目前為止，已經(jīng)23次進(jìn)藏。寫《金青稞》時(shí)，我走完西藏19個(gè)貧困縣，用了52天。到拉薩的時(shí)候，西藏文聯(lián)主席扎西達(dá)娃說(shuō)，還來(lái)嗎？我說(shuō)，西藏還有什么吸引我。我當(dāng)時(shí)跟他說(shuō)，咱倆合作吧，寫無(wú)人區(qū)萬(wàn)里羌塘或者是昆侖山。后來(lái)青海人民出版社找到我，他們希望我寫一部關(guān)于中國(guó)原子城的故事，找了我3年，沒(méi)能推脫掉，最后還是答應(yīng)了。當(dāng)我為這本書到青海采訪時(shí)，談起選題的事情，時(shí)任副總編戴發(fā)旺讓我推薦人寫《祁連山傳》，我當(dāng)時(shí)提出了“新山海經(jīng)文學(xué)工程”，把昆侖山、祁連山、青海湖、黃河、長(zhǎng)江、瀾滄江都融為一體來(lái)寫。我請(qǐng)了阿來(lái)、邱華棟、徐則臣、劉大先、石一楓、趙瑜，加上我，七部書完成了對(duì)青藏高原的書寫。

西藏吸引我的，是無(wú)人區(qū)，是那些雪峰林立，是那些冰錐林立，是那些雪山、草地、牧人、農(nóng)家、藏包，藍(lán)藍(lán)的天，低低的云，伸手都可以摘下來(lái)的自然之美、地理之美、雪山之美、圣湖之美、草原之美，乃至龍氣之美。

文化藝術(shù)報(bào)：《西藏媽媽》這部書和您以前的重大題材寫作不同，寫的是西藏兒童福利院，這部書對(duì)您有何特別的意義？

徐劍：《西藏媽媽》是我繼《金青稞》之后，寫西藏的又一本書。文學(xué)的落點(diǎn)對(duì)準(zhǔn)那些平常的、平民的、名不見經(jīng)傳的瑪吉阿米，未生娘，把像度母或者觀音一樣的西藏女人，提升到了神格的地位。

《西藏媽媽》是我的文學(xué)壯年變法的最后一個(gè)句號(hào)。第一部是南海填島的《天風(fēng)海雨》，為北京十月文藝出版社寫的，第二部《天曉1921》是在大格局大視野，或者特別復(fù)雜的文學(xué)現(xiàn)象和人性多面性當(dāng)中，展開13位出席者的建黨故事歷程。將偉人、老一輩革命家、犧牲者、落伍者、背叛者，甚至成妖成鬼的人，拉到人的視角進(jìn)行書寫，展現(xiàn)時(shí)代和人的命運(yùn)的詭譎多姿，最后一部就是《西藏媽媽》，一群默默無(wú)聞的人，但是她們的故事和這個(gè)民族的信仰一樣，具有一種獻(xiàn)身精神，一種慈航精神，一種悲憫大愛(ài)。

文化藝術(shù)報(bào)：上世紀(jì)80年代，是報(bào)告文學(xué)的高峰，報(bào)告文學(xué)作為“國(guó)家敘事”，它的時(shí)代價(jià)值在哪里？

徐劍：大家都懷念上世紀(jì)80年代那十年的中國(guó)報(bào)告文學(xué)，可以稱之為中國(guó)報(bào)告文學(xué)的春天。以徐遲先生的《哥德巴赫猜想》為牽引，達(dá)到了洛陽(yáng)紙貴的程度。那個(gè)時(shí)代，報(bào)告文學(xué)與小說(shuō)平分秋色，是讓人很羨慕的。我們就是在上世紀(jì)80年代，作為文學(xué)青年，受到那個(gè)時(shí)代的陽(yáng)光雨露滋潤(rùn)。

但是，隨著上世紀(jì)80年代的背影在我們身后漸行漸遠(yuǎn)，隨著國(guó)家建設(shè)進(jìn)入改革開放的深水區(qū)，作為國(guó)家敘事的報(bào)告文學(xué)，它的揭橥性、批判性和現(xiàn)實(shí)主義銳度，逐漸在弱化。

我把報(bào)告文學(xué)看作是一種國(guó)家敘事。但是，絕不能成為表?yè)P(yáng)稿，也絕不能成為記事簿，更不能成為傳聲筒。一定要把落點(diǎn)對(duì)準(zhǔn)特殊的時(shí)代、特殊的歷史時(shí)刻，關(guān)注人的奮斗、犧牲、掙扎、尊嚴(yán)，乃至愛(ài)恨情仇，來(lái)書寫人性的光輝和人性的復(fù)雜，來(lái)書寫國(guó)家命運(yùn)、時(shí)代命運(yùn)和個(gè)人命運(yùn)、家庭命運(yùn)的風(fēng)云激蕩。從這個(gè)意義上講，報(bào)告文學(xué)更應(yīng)該有史志的價(jià)值，有博物價(jià)值，它既是平民書，也是浮世繪，更是眾生世相，或者說(shuō)，更應(yīng)該具有人類學(xué)、民族學(xué)和社會(huì)學(xué)的學(xué)術(shù)光芒。

報(bào)告文學(xué)的時(shí)代性就是當(dāng)下性，也就是在你的筆下能不能留下史志的、博物志的、檔案館的那種國(guó)家記錄和敘事，像司馬遷《史記》和班固的《漢書》一樣，留下中華民族在每個(gè)歷史進(jìn)程中的皇皇大作。

報(bào)告文學(xué)的價(jià)值，很好地體現(xiàn)了歷史信證和時(shí)代心聲，是一個(gè)高貴的文體，體現(xiàn)了知識(shí)分子寫作的良知、良心和良善，也體現(xiàn)了把握時(shí)代前進(jìn)脈搏，對(duì)一個(gè)新時(shí)代到來(lái)的前瞻性預(yù)見。

文化藝術(shù)報(bào)：您目前正在寫的《昆侖山傳》，是一本怎樣的書？

徐劍：從認(rèn)識(shí)陰法唐老人起，我就在為這本書做準(zhǔn)備。長(zhǎng)城、黃河、昆侖是我們這支部隊(duì)的精神圖騰，我一個(gè)小個(gè)子，要扛起一座巍巍昆侖，有點(diǎn)力所不逮之意呀。

我用40年的準(zhǔn)備來(lái)寫《昆侖山傳》這本書，它會(huì)是一本跨文體的書寫。在東昆侖、中昆侖乃至西昆侖，一代一代的探險(xiǎn)家、冒險(xiǎn)家，乃至法顯、玄奘，在我們的前方，留下了很多關(guān)于昆侖的傳說(shuō)。文成公主進(jìn)藏，也在這里留下了足跡。《舊唐書》中寫到王玄策、劉元鼎等遣吐蕃使，皆路過(guò)星宿海，在黑牦牛帳篷中，用生命的體溫，化冰，研墨，蘸著生命的膏血，標(biāo)定河出昆侖的地理位置。河出昆侖，張騫鑿空西域十八年，說(shuō)河出于闐南山，誤導(dǎo)了漢武帝。司馬遷、班固皆提出異議。四朝帝王欽定河源。其實(shí)，黃河源頭不在于闐，而是在巴顏喀拉山西南的卡日曲和約古宗列。我走過(guò)這兩個(gè)地方，看到黃河源頭，就是一個(gè)網(wǎng)球場(chǎng)大或者說(shuō)籃球場(chǎng)大的一個(gè)小池子，涓涓細(xì)流，以泰山不讓土壤、河海不擇細(xì)流的氣派，形成了浩浩蕩蕩的黃河。特別是在入海口東營(yíng)，我們會(huì)看到黃碧交融的情況，真正才理解了黃河之水天上來(lái)。

《昆侖山傳》也許是我非虛構(gòu)報(bào)告文學(xué)的封刀之作。寫完這本書以后，我該去寫小說(shuō)了，我?guī)е约?0多年、50多年的經(jīng)歷、行走、積累、悟性，乃至800多萬(wàn)字將近40本書的敘事準(zhǔn)備，進(jìn)入又一次變法。

文化藝術(shù)報(bào)：作為中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，您對(duì)目前的報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)狀滿意嗎？

徐劍：對(duì)于報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作的現(xiàn)狀，我覺(jué)得既是滿意的，也是不滿意的。為什么這么說(shuō)？報(bào)告文學(xué)這支隊(duì)伍，承擔(dān)了國(guó)家使命的國(guó)家敘事的書寫，代表了國(guó)家和民族殿堂的書寫。和非虛構(gòu)的碎片化、私人立場(chǎng)的書寫是有區(qū)別的。由于報(bào)告文學(xué)的入門門檻低，很難避免良莠不齊情況的出現(xiàn)。但是，我們確實(shí)也有十幾個(gè)、二十個(gè)報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作的大家，孜孜以求，在報(bào)告文學(xué)的開拓上，取得了不俗的成就。比如我們的老會(huì)長(zhǎng)何建明主席，我的老大哥趙瑜先生、黃傳會(huì)先生，南方的陳啟文，北方的李青松、李春雷，解放軍的丁曉平、劉笑偉等等吧，他們?cè)趫?bào)告文學(xué)的寫作上，都還是蠻扎實(shí)的，他們把承擔(dān)國(guó)家命運(yùn)的文體，達(dá)到了一個(gè)非常高的高度。

我對(duì)這支隊(duì)伍的要求，或者說(shuō)，也是對(duì)我自己的要求，那就是，下一本書一定要比上一本書寫得好，再下一本書一定要比剛才完成的這本書寫得好。就是要不斷地突破自己，不斷地創(chuàng)新自己，也不斷地豐盈自己。我期待有更多寫過(guò)小說(shuō)、散文的青年作家，甚至寫過(guò)學(xué)術(shù)論文的作家，加入報(bào)告文學(xué)這支隊(duì)伍。

文化藝術(shù)報(bào)：您是中國(guó)報(bào)告文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，在您看來(lái)，什么樣的報(bào)告文學(xué)才是好的報(bào)告文學(xué)？

徐劍：對(duì)于定義好的報(bào)告文學(xué)，我有六句話。第一，落點(diǎn)于人。就是要把大寫的人、把小人物的命運(yùn)，作為報(bào)告文學(xué)的落點(diǎn)，緊緊貼近人物來(lái)寫。

第二，行走于野。一定要用人類學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、民族學(xué)家、報(bào)告文學(xué)家的眼光和獨(dú)立的觀察立場(chǎng)，對(duì)采訪的對(duì)象、采訪的社會(huì)、采訪的工程和采訪的城市村莊，挖出經(jīng)典的、陌生的、傳奇的，特別能讓人感動(dòng)，或者欲罷不能的情節(jié)和細(xì)節(jié)。

第三，感動(dòng)于心。每本書、每篇文章一定要有幾個(gè)淚點(diǎn)，這是進(jìn)入一個(gè)成熟作家的第一道南天門，有了它，才可能有更多的復(fù)雜情緒，比如欲罷不能，或者余音繞梁，掩卷之余，長(zhǎng)嘆一聲，卻久久不能釋懷，等等情緒。這樣的書寫，才是人性光輝的書寫，才是人性命運(yùn)和情感的書寫，或者是人類尊嚴(yán)和掙扎、美好與夢(mèng)想的書寫。

第四，思想于里。要讓思想的光芒，把題材、體裁的幽暗照亮，把人性中的猶如太陽(yáng)的黑斑和月亮的背影肅然展開。以作家獨(dú)立的思考和書寫，寫出歷史的命運(yùn)、國(guó)家的命運(yùn)、民族的命運(yùn)、個(gè)人的命運(yùn)，與整個(gè)大時(shí)代的關(guān)系。

第五，形式于表。最好的創(chuàng)作，一定是出新、出奇、出格，或者有極大的創(chuàng)造性。一定要學(xué)習(xí)前人，但又不能重復(fù)前人，一定要尋門而入，破窗而出，要在自己的基礎(chǔ)上超越自己。

最后，記史于書。我們的書寫，最終都是國(guó)家的紀(jì)傳體，是國(guó)家的史記，是當(dāng)代的民族史、精神史和心靈史。在具有濃郁報(bào)告文學(xué)光輝的同時(shí)，又有極好的敘事調(diào)性，這才是美的報(bào)告文學(xué)。

文化藝術(shù)報(bào)：您提出一個(gè)著名的“三不寫”理論，可否就這個(gè)話題，結(jié)合您的創(chuàng)作實(shí)踐談一談？

徐劍：“三不寫”就是走不到的地方不寫，看不到的風(fēng)景不寫，聽不見的故事不寫。我強(qiáng)調(diào)的是作家的在場(chǎng)。當(dāng)作家站在一塊廢墟或歷史遺址上，站到一個(gè)社會(huì)、城市、群族的面前，采訪過(guò)程當(dāng)中，一定與之會(huì)有一種情感的、命運(yùn)的通靈。這種通靈是作家內(nèi)心敏感的神經(jīng)和那塊歷史遺跡的隔著千年萬(wàn)年時(shí)空的一種量子糾纏和感應(yīng)。如果沒(méi)有大量閱讀和心理準(zhǔn)備，也不可能和古人神交。

我特別談到走到、看到、聽到。這“三到”，在第九屆中國(guó)作家代表大會(huì)后寫入了新華社的通稿。這么多年來(lái)，我在報(bào)告文學(xué)的寫作上有一點(diǎn)是始終堅(jiān)持的，就是一定要把故事采訪夠，采訪通透，抓到最精彩、最動(dòng)人、最具有情感震撼力的細(xì)節(jié)、情節(jié)、故事，然后再匯入心中的敘事。

我在“三不寫”的過(guò)程，確實(shí)也讓身體付出了很大的代價(jià)，我卻樂(lè)在其中。“三不寫”歸化和提升了我的境界和視野，提高了我獨(dú)立觀察、獨(dú)立思考、獨(dú)立寫作的既為時(shí)代而歌，又同時(shí)把握時(shí)代個(gè)人命運(yùn)的文學(xué)的原點(diǎn)和文學(xué)的初心，這才是我們報(bào)告文學(xué)應(yīng)該堅(jiān)守的。

文化藝術(shù)報(bào)：您15歲半當(dāng)兵，在軍營(yíng)中度過(guò)了青春期，那是一段怎樣的生活，寫作的動(dòng)力來(lái)自哪里？

徐劍：為什么說(shuō)15歲半當(dāng)兵到現(xiàn)在，我始終有一種不竭的動(dòng)力，我就覺(jué)得要對(duì)得起那片青山，對(duì)得起埋在青山上的我那些犧牲的年輕戰(zhàn)友。那時(shí)候，我們?cè)趯?dǎo)彈陣地施工，很多人就在一座山塌方的時(shí)候被埋了，永遠(yuǎn)留在了那里。當(dāng)我寫完“導(dǎo)彈兩部曲”《大國(guó)長(zhǎng)劍》和《鳥瞰地球》的時(shí)候，曾經(jīng)在一個(gè)鷓鴣鳥叫的春天，到老部隊(duì)的烈士陵園，把自己的書燒了，一頁(yè)一頁(yè)地獻(xiàn)給了我那些年輕的戰(zhàn)友。本是晴空萬(wàn)里，突然一片黑云飄過(guò)來(lái)，天淚滂沱，為16歲、18歲當(dāng)兵而犧牲的戰(zhàn)友而哭啊，天地神感應(yīng)。那一瞬間，我淚崩了，咽哽而說(shuō)，紙船明燭，戰(zhàn)友收到了。因了這個(gè)場(chǎng)面，他們也可以笑慰九天，正因?yàn)橛兴麄兊臓奚庞辛宋覀兘裉斓拇髧?guó)地位，才有我們今天的大國(guó)重器。后來(lái)，我又寫了“導(dǎo)彈三部曲”的第三部《大國(guó)重器》。

我覺(jué)得作為一個(gè)作家，就是要有立功立德立言三不朽，以及為天地立心、為生民立命的精神，這是中國(guó)文人的千古傳統(tǒng)，我的動(dòng)力也來(lái)源于此。

文化藝術(shù)報(bào)：您的《大國(guó)長(zhǎng)劍》獲得首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，那時(shí)候您很年輕，獲獎(jiǎng)對(duì)您意味著什么？

徐劍：《大國(guó)長(zhǎng)劍》是我35歲寫成的，獲得魯獎(jiǎng)的時(shí)候，我自己還是很自憐自艾，覺(jué)得自己還不配做一個(gè)中國(guó)作家。中國(guó)作協(xié)一位處長(zhǎng)說(shuō)，徐劍，你不能太驕傲。我說(shuō)我沒(méi)有啊！他說(shuō)您該入會(huì)啦。我入中國(guó)作家協(xié)會(huì)，是到了1998年，在我獲魯獎(jiǎng)的兩年之后，到了40歲時(shí)，才加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)。那時(shí)候中國(guó)作家的光環(huán)，對(duì)我有一種神圣感，有一種崇高感，有一種榮譽(yù)感，更有一種責(zé)任感。

文化藝術(shù)報(bào)：您創(chuàng)作了800多萬(wàn)字的作品，您比較滿意的是哪些？

徐劍：寫作是一條長(zhǎng)長(zhǎng)的人生之旅，你在這個(gè)人生之旅上應(yīng)該留下自己的痕跡，我很慶幸自己初出茅廬，便拿了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。獲獎(jiǎng)只是評(píng)價(jià)一個(gè)人成功的數(shù)字標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)最后的評(píng)價(jià)應(yīng)該是讀者，是時(shí)間。一部好作品，要經(jīng)得起時(shí)間的淘洗，經(jīng)得起選家的殘酷淘汰。我一直把《大國(guó)長(zhǎng)劍》《東方哈達(dá)》《大國(guó)重器》，以及后來(lái)的《天曉1921》，乃至《經(jīng)幡》視為我的代表作。

文化藝術(shù)報(bào)：阿來(lái)在給您的《徐劍論集》所作的序言中說(shuō)：“徐劍是屬于這個(gè)時(shí)代的作家。”您如何看待阿來(lái)的“屬于這個(gè)時(shí)代的作家”評(píng)價(jià)？

徐劍：阿來(lái)老師在《人跡板橋劍凝霜——徐劍論集》序言中給了我一個(gè)很高的評(píng)價(jià)，說(shuō)我是屬于這個(gè)時(shí)代的作家。其實(shí)我和他都是屬于這個(gè)時(shí)代的作家。我們?cè)?jīng)在昆侖山，特別是在黃河源、長(zhǎng)江源考察，我看到了他作為一個(gè)小說(shuō)家的嚴(yán)謹(jǐn)和深入，我在他的身上也看到了一個(gè)報(bào)告文學(xué)作家應(yīng)有的風(fēng)采，我覺(jué)得我們的心靈是相通的。我們都是這個(gè)時(shí)代的記錄官，我們都是這個(gè)時(shí)代的書記員，我們都是這個(gè)時(shí)代的史傳作者。他給我的評(píng)價(jià)，是對(duì)我的鼓舞和鞭策，我覺(jué)得我尚需努力，還要扎扎實(shí)實(shí)地完成自己的壯年和衰年變法，寫出無(wú)愧于時(shí)代、民族和社會(huì)的扛鼎之作和經(jīng)典之作，寫出經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的作品。

文化藝術(shù)報(bào)：報(bào)告文學(xué)作家，如何在作品中體現(xiàn)報(bào)告文學(xué)的真實(shí)性和文學(xué)性？

徐劍：我最近寫了一本書，很快就要出來(lái)，叫《運(yùn)河謠》。我寫了三條河，一條眾生運(yùn)河，一條隋煬帝楊廣的物理運(yùn)河，一條文天祥的精神運(yùn)河。我看到《資治通鑒》中，采取了一些唐朝野史的方式，對(duì)隋煬帝楊廣做了一些污名化的處理，實(shí)在是讓我對(duì)這部書的主撰者、一個(gè)大歷史學(xué)家，有一種微詞了。他比起太史公的不虛美、不隱惡、秉筆直書，直抵最真實(shí)的地帶去采訪和寫作，是無(wú)法比擬的。

我常想，時(shí)隔50年之后、100年之后，甚至500年之后，當(dāng)人們要了解青藏鐵路的時(shí)候，必然回避不了《東方哈達(dá)》。當(dāng)人們要了解中國(guó)共產(chǎn)黨一大的時(shí)候，必然回避不了《天曉1921》，因?yàn)槲野?3個(gè)出席者或黨代表拉到了一種人的視角，把那些成妖成鬼成魔的人，依然回到人的視角來(lái)書寫他們，這是一個(gè)作家的膽識(shí)和見解。

我今年馬上著手寫的《紅星1927》，對(duì)八一南昌起義1927年那段歷史，會(huì)做一種真實(shí)的、歷史的，做時(shí)代的復(fù)原和書寫。錢穆先生說(shuō)，對(duì)歷史要有一種溫馨的敬意。面對(duì)時(shí)代意見和歷史意見，更要尊重歷史的意見，而不用時(shí)代的意見去代替歷史的某時(shí)某刻某件發(fā)生的事情的過(guò)往。雖然對(duì)歷史的挖掘有N多個(gè)版本，我們應(yīng)該力求抵達(dá)最真實(shí)的原點(diǎn)，來(lái)進(jìn)行敘事。對(duì)此，我是深有信心的。

文化藝術(shù)報(bào)：眼下如果談?wù)撘徊繄?bào)告文學(xué)作品的成敗，往往就會(huì)說(shuō)成是這個(gè)故事講得好不好，能否出奇制勝，沒(méi)有多少人在意文學(xué)性，您是怎么看這個(gè)問(wèn)題的？

徐劍：對(duì)文學(xué)性的認(rèn)識(shí)，我在前面已經(jīng)略談過(guò)了。看一個(gè)作品的好壞，不要以題材決定，不要以為你拿到了北斗，拿到了登月，拿到了登火星，拿到DeepSeek，或者大國(guó)重器的題材，你就以為你勝利了，可以拿大獎(jiǎng)了。最終的結(jié)果，還是看你有沒(méi)有把題材寫好，有沒(méi)有寫好人的命運(yùn)、情感、犧牲、尊嚴(yán)，有沒(méi)有用文學(xué)的方式呈現(xiàn)，好不好讀，有沒(méi)有經(jīng)得起歷史和時(shí)間的檢驗(yàn)，有沒(méi)有經(jīng)得起讀者和選家的檢驗(yàn)。不然，獲再多的獎(jiǎng)，也枉然。報(bào)告和文學(xué)是一個(gè)聯(lián)合結(jié)構(gòu)，絕不是偏正結(jié)構(gòu)，不是文學(xué)第一、報(bào)告第二，也不是報(bào)告第一、文學(xué)第二。

最好的作品就是大化于無(wú)形，沒(méi)技巧就是最高的技巧，沒(méi)有痕跡就是最高的痕跡。這就是報(bào)告文學(xué)的最高境界。

文化藝術(shù)報(bào)：在個(gè)人的閱讀體驗(yàn)上，您喜歡哪些作家的作品？

徐劍：到我們這個(gè)歲數(shù)，對(duì)閱讀越來(lái)越挑剔。在我的閱讀范圍里面，對(duì)中國(guó)古典文學(xué)的閱讀，就剩了四個(gè)半男神。

第一個(gè)就是司馬遷，太史公從少年壯游，然后子承父業(yè)，做到國(guó)家史官，在檔案館、圖書館里面，寫了不朽的《史記》。很多人不愿意去行走，不愿意去做田野調(diào)查，不愿用考古的洛陽(yáng)鏟和人類學(xué)的手術(shù)刀，去剖析一個(gè)民族、一個(gè)社會(huì)的細(xì)胞，然后，就說(shuō)司馬遷是坐在國(guó)家圖書館里面編造的，錯(cuò)也。他在成為史官之前，有大江南北的壯游，甚至跟著漢武帝封禪泰山。

第二個(gè)當(dāng)然是杜甫了。杜甫具有上憂天地、中憂殿堂、下憂黎民的情懷，可以說(shuō)是圣人，可以說(shuō)是詩(shī)圣。他的“三吏三別”可以說(shuō)是詩(shī)比史更真實(shí)，或者詩(shī)遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于史。他用短短的或者說(shuō)并不長(zhǎng)的敘事詩(shī)，就把安史之亂全程，充分地、盡情地展現(xiàn)出來(lái)。

第三個(gè)男神就是蘇東坡。蘇東坡可以說(shuō)千年一人，他用生命之旅，將中國(guó)的儒釋道詮釋到了一個(gè)登峰造極的地步，他不光詩(shī)寫得好，詞填得好，策論寫得好，他的書法也是一流，他的繪畫也是非常美的。盡管天下磨難皆集于東坡身上，卻是下有民間、上有殿堂，連皇上都在惦記一個(gè)詩(shī)人最近又寫什么詩(shī)了，就注定了這個(gè)人千年的不朽。

第四個(gè)男神是張岱。他的《陶庵夢(mèng)憶》《西湖夢(mèng)尋》《夜航船》，文字之洗練，到了增一個(gè)字則肥、減一個(gè)字則瘦的地步，是那種大世家子弟享盡人間浮華繁榮，王朝覆滅落魂后，對(duì)繁華過(guò)盡的絕望和對(duì)前朝的記憶。

最后半個(gè)男神是納蘭性德。納蘭性德作為一個(gè)異族入主中原理政的后代，他把中國(guó)文學(xué)的中國(guó)氣派和中國(guó)風(fēng)格，中國(guó)詩(shī)詞的高貴、典雅、洗練、音樂(lè)、意向，發(fā)揮到了大清帝國(guó)的另一種高度，凡有井水處，皆讀《飲水詞》。

文化藝術(shù)報(bào)：還記得您的處女作嗎？

徐劍：我的第一篇處女作《紅山茶》，是我16歲當(dāng)衛(wèi)生員時(shí)在湖南寫的，五千余字，投給了云南《邊疆文藝》，收到了用稿通知。

我的報(bào)告文學(xué)處女作《大國(guó)長(zhǎng)劍》，是在1994年寫的，1995年年初結(jié)稿，投給了《當(dāng)代》發(fā)表。

那年春節(jié)前，我把書稿發(fā)給了《當(dāng)代》當(dāng)時(shí)的編輯部主任汪兆騫先生，《當(dāng)代》門檻很高，因?yàn)槭堑谝淮谓o《當(dāng)代》投稿，我以為可能未必能用，就先回家過(guò)年去，想等過(guò)了年以后再說(shuō)吧，就從北京回到了云南老家。汪兆騫和郭寶臣兩人看完稿子以后，特別激動(dòng)，滿世界地找我，說(shuō)要準(zhǔn)備用8萬(wàn)—10萬(wàn)字左右。當(dāng)時(shí)就有個(gè)BB機(jī)，聯(lián)系不是很方便，等到我回到北京之后，才知道這個(gè)消息。他們把自己刪節(jié)的稿子讓我看了，將近9萬(wàn)字在《當(dāng)代》發(fā)表，而且是頭題，他們用的題目叫《倚天萬(wàn)里須長(zhǎng)劍》，其實(shí)就是引用了辛棄疾《水龍吟·過(guò)南劍雙溪樓》中的一句詞。

稿子在《當(dāng)代》一發(fā)以后，就有30多家的省報(bào)、晚報(bào)、都市報(bào)，乃至香港的《大公報(bào)》《文匯報(bào)》接連進(jìn)行了轉(zhuǎn)載。

文化藝術(shù)報(bào)：您是云南人，15歲半就離開故鄉(xiāng)當(dāng)兵，故鄉(xiāng)在您心中是一個(gè)精神坐標(biāo)還是心靈寄托？

徐劍：我的老家就是昆明城東進(jìn)京的第一驛站，也是北京回昆明的最后一個(gè)驛站。林則徐當(dāng)云南學(xué)政時(shí)，曾經(jīng)在我們老家大板橋鎮(zhèn)上住過(guò)。它到底是建制于元代，還是南宋末期，不好說(shuō)，更多的人認(rèn)為它是建于明代，但是它有元代的三元宮，就在我的母校十七中。這塊土地上的人都是客家人，是從南京的大柳樹灣，或者是從填湖廣、填四川、填云南的贛人方向過(guò)來(lái)的，老家人都說(shuō)是南京柳樹灣高石坎。我回去尋找過(guò)，沒(méi)有任何的痕跡。

在我少年的時(shí)候，我媽媽曾給我背過(guò)一首歌，“兩河夾一州，十山九回頭，天下刀兵起，此地樂(lè)悠悠”，說(shuō)明這里沒(méi)有戰(zhàn)亂，沒(méi)有兵燹，也沒(méi)有殺戮，是真正意義上的瀛州。

故鄉(xiāng)賜予我的絕對(duì)比我回報(bào)它的多，我將來(lái)要寫一本故鄉(xiāng)的書，就是大板橋鎮(zhèn)。我有一個(gè)板橋人的閑章，板橋就是方舟，大板方舟，渡人，渡己，渡他，渡我，渡彼岸，也渡心靈的長(zhǎng)河大海。

文化藝術(shù)報(bào)：在寫作中，您遇到的最大困難是哪些？

徐劍：我遇到的困難就是中年寫作，功成名就后，如何突圍，突破古人，突破同時(shí)代的作家，最終突破自己。四十歲中年變法，我收獲了《東方哈達(dá)》，從此格局大變。六十歲衰年變法，我收獲了《天曉1921》，經(jīng)過(guò)中央黨史文獻(xiàn)研究院審讀后，沒(méi)有一個(gè)硬傷，順利出版后，獲取了大小14個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，當(dāng)時(shí)我曾經(jīng)夸了一句海口，若能將中國(guó)共產(chǎn)黨“一大”寫出來(lái)，且好評(píng)如潮，今后黨史、軍史和國(guó)史，再也難不倒我了。

文化藝術(shù)報(bào)：您平時(shí)都讀些什么書？

徐劍：我讀的越來(lái)越挑剔，中國(guó)古代文學(xué)作家，不出四個(gè)半。同樣，世界級(jí)的大文學(xué)家，也不出十人。我的枕邊書，是張岱系列，是晚明小品二十家，更是博爾赫斯、福克納、陀斯妥耶夫斯基、契訶夫、伍爾芙、略薩、格羅斯曼等這些偉大作家的作品。

文化藝術(shù)報(bào)：哪些前輩作家影響過(guò)您的創(chuàng)作？

徐劍：就說(shuō)幾個(gè)對(duì)我影響大的作家吧。

第一個(gè)當(dāng)數(shù)俄羅斯作家肖洛霍夫。肖洛霍夫的《靜靜的頓河》，一直是我多年來(lái)可以一遍一遍閱讀的，它讓我感受到了一種力量，讓我知道了什么叫長(zhǎng)篇小說(shuō)的史詩(shī)。

還有納博科夫，主要是他敘述的快感，他寫作的敘述快感，或者敘事流，一直是我學(xué)習(xí)和模仿的楷模。但實(shí)際上，我不模仿，我要的是納博科夫的敘事流。

俄羅斯作家還有契訶夫，他寫的《薩哈林旅行記》。我對(duì)他用人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法，來(lái)對(duì)薩哈林島的囚犯或者集中營(yíng)里面的描寫，和對(duì)軍隊(duì)軍人或者警察管理，和那個(gè)時(shí)代的俄羅斯的專制和獨(dú)裁，有了更深的了解和理解。

還有意大利作家伊塔洛·卡爾維諾，他的《看不見的城市》，我看到了一個(gè)文體大師突破自己的意大利文學(xué)的巔峰之作。

再一個(gè)就應(yīng)該是胡安·魯爾福了，他只有一個(gè)中篇小說(shuō)、一個(gè)短篇小說(shuō)集。但是，我覺(jué)得他為拉美文學(xué)的爆炸，成了一種開山之祖。他的寫作也影響了馬爾克思和略薩。

更重要的還是要回歸中國(guó)風(fēng)格和中國(guó)氣派。

文化藝術(shù)報(bào)：一個(gè)好的報(bào)告文學(xué)作家，應(yīng)該具備哪些素養(yǎng)？

徐劍：我的第一個(gè)觀點(diǎn)，報(bào)告文學(xué)作家應(yīng)該是半個(gè)思想家、半個(gè)哲學(xué)家、半個(gè)歷史學(xué)家、半個(gè)科學(xué)家、半個(gè)文學(xué)家，從而成為一個(gè)完整的報(bào)告文學(xué)作家。因?yàn)閳?bào)告文學(xué)的寫作就是一種知識(shí)分子的寫作，它是一種獨(dú)立的立場(chǎng)、獨(dú)立的觀察、獨(dú)立的思考、獨(dú)立的寫作。有知識(shí)分子的溫暖和喚醒，這種喚醒，是一種歷史地域的喚醒和自然風(fēng)光的喚醒，也是民族風(fēng)情的喚醒，更是一種哲學(xué)的、歷史的、美學(xué)的喚醒。

第二，我覺(jué)得一個(gè)好的報(bào)告文學(xué)作家，首先是一個(gè)好的人、一個(gè)很好的交際家，你得要學(xué)會(huì)傾聽，你一定要學(xué)會(huì)辨別，不為浮云遮掩，在錯(cuò)綜復(fù)雜的人類敘事當(dāng)中，很快地把握到時(shí)代的脈搏和思想的深刻。并用自己的閱歷，看盡世道人心。

第三，我覺(jué)得一個(gè)好的報(bào)告文學(xué)作家，其實(shí)就是一個(gè)好的小說(shuō)家、好的詩(shī)人、好的散文家、好的考古工作者、好的科考隊(duì)員的合體，具有跨文體的能力，把人類的知識(shí)為我所用。

第四，一個(gè)好的報(bào)告文學(xué)作家，要有很好的采訪，這種采訪應(yīng)該是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，是經(jīng)過(guò)作家對(duì)世道人心、對(duì)國(guó)家的時(shí)代的風(fēng)氣精神進(jìn)行深刻的領(lǐng)悟之后，提出自己的發(fā)現(xiàn)和自己的書寫。

第五，一定要圍繞著人來(lái)寫。寫人的情感，寫人的命運(yùn)，寫人的奮斗犧牲，寫人在特殊狀況下的歷史時(shí)刻的那種榮譽(yù)、尊嚴(yán)和生命的掙扎，或者犧牲奉獻(xiàn)，甚至愛(ài)恨情仇。

第六，是感動(dòng)。不是說(shuō)感動(dòng)是一種煽情、是一種矯情，感動(dòng)是發(fā)自于內(nèi)心的，所以要感動(dòng)于心。一個(gè)作家如果寫得讓人感動(dòng)這一關(guān)都過(guò)不去，我覺(jué)得他不是一個(gè)合格的作家。

最后一點(diǎn)，那就是你的結(jié)構(gòu)、你的語(yǔ)言、你的文本、你的敘事方式和調(diào)性，一定是精彩的、獨(dú)特的、陌生的，同時(shí)，它又是讓人眼前一亮的。

文化藝術(shù)報(bào)：生活中，您是怎樣一個(gè)人？

徐劍：生活中，我是一個(gè)非常真實(shí)坦蕩的人，其實(shí)是一個(gè)非常有童心的人。有時(shí)候我到大西北，到西藏，到新疆，到大漠戈壁，到雪山，到大河，我就會(huì)有一種打雞血的興奮。我其實(shí)是用山川地理自然的靈氣、元?dú)夂痛髿猓瑏?lái)歸化滋養(yǎng)自己的心靈。我最幸福的時(shí)刻，并不是寫作的時(shí)刻，并不是一本書發(fā)表的時(shí)刻，也不是一本書獲獎(jiǎng)的時(shí)刻，而是在采訪的過(guò)程當(dāng)中，為一個(gè)窮人沒(méi)有飯吃而掉淚，為一個(gè)弱勢(shì)者沒(méi)有尊嚴(yán)而嘆惋，為一個(gè)人沒(méi)有歸途而遺憾，也為一場(chǎng)失敗的卻是有意義的戰(zhàn)爭(zhēng)而悲歌，更為那些普通的老百姓過(guò)上有尊嚴(yán)的日子、住上房子、有生活的保障而歡欣。

我活的信條就是敬畏和悲憫。敬畏天地，敬畏自然，敬畏山川河流，敬畏蒼生百姓。悲憫就是要有一種情懷，這種情懷是千古以來(lái)的人文情懷，也是我們當(dāng)代作家的時(shí)代情懷，更是作為一個(gè)人的最基本的“人之初，性本善”的情懷。

文化藝術(shù)報(bào)：對(duì)年輕作者，特別是報(bào)告文學(xué)作者，您有話要說(shuō)嗎？

徐劍：報(bào)告文學(xué)承擔(dān)了小說(shuō)、散文、詩(shī)歌不能承擔(dān)的民族的、時(shí)代的、國(guó)家的書寫。這個(gè)體裁是大有作為的，這個(gè)體裁是非常有未來(lái)的，這個(gè)體裁是會(huì)留下一部一部像《史記》、像《漢書》、像《資治通鑒》一樣的大作的。

對(duì)于年輕的作者來(lái)講，我覺(jué)得還是要端正初心和文心，認(rèn)真地去采訪，認(rèn)真地去思考，認(rèn)真地去對(duì)待采訪對(duì)象，和他們交流，做一個(gè)傾聽者，以平等的姿態(tài)，聽他們談自己的歡樂(lè)、憂愁、悲傷、歡喜。回到文學(xué)的初心，回到詩(shī)歌散文的初心，回到報(bào)告文學(xué)的初心，回到中國(guó)史傳傳承的初心，寫出無(wú)愧于這個(gè)時(shí)代和民族、無(wú)愧于眾生的好作品來(lái)。

世界是屬于年輕人的，有年輕人的文體，才會(huì)有未來(lái)。雖然這個(gè)文體有點(diǎn)高齡化，靠人的經(jīng)歷判斷世道人心，但是，這個(gè)文體，絕對(duì)是要有年輕人介入，才會(huì)有生命力。