本文為“撥開歷史迷霧，探索未來——王笛新書《中國記事（1912—1928）》分享會(huì)”的文字整理稿。分享會(huì)的嘉賓有澳門大學(xué)講席教授王笛、《新京報(bào)書評(píng)周刊》記者劉亞光、人民文學(xué)出版社副編審（本書責(zé)編）李磊、北京廣播電視臺(tái)主持人李雷。

為什么許多西方媒體對(duì)中國感興趣？

李雷：這些資料，全是您當(dāng)時(shí)在美國任教的時(shí)候搜集到的？還是2015年寫作之后才一點(diǎn)點(diǎn)繼續(xù)搜集？

王笛：基本的資料，原來學(xué)術(shù)專著中的那部分資料是在美國搜集到的，但后來要補(bǔ)充很多細(xì)節(jié)，包括要看很多人的傳記，包括賽珍珠的、鮑威爾的、司徒雷登的，這些傳記都是后來逐步搜集、閱讀。其實(shí)好多都有中文本，但是中文本也會(huì)有問題，比如一些外國公司的名字，翻譯者是按照它的譯音翻譯，那我就需要去核對(duì)英文本。比如美國的旗昌洋行（Russell & Co.），在鮑威爾的回憶錄翻譯本中，被稱為“羅素公司”之類的。如果不按照史學(xué)界一直翻譯的那種或用19世紀(jì)、20世紀(jì)時(shí)西方公司的中文名字，別人會(huì)以為是另外一個(gè)公司，這些問題還是要回到英文原著去看到底是哪家公司。鮑威爾剛到上海住的酒店叫“禮查飯店”，在當(dāng)時(shí)的上海非常有名氣，是一個(gè)美國船長創(chuàng)辦的。但是在鮑威爾的回憶錄中，翻譯成“理查飯店”。這類問題會(huì)經(jīng)常遇到，所以翻譯本也不能直接用，還要回到原著去看它的英文本，這樣花的時(shí)間就非常長，因?yàn)檫@么多的細(xì)節(jié)都要去核對(duì)，都要確定它的理解是準(zhǔn)確的。

甚至到現(xiàn)在為止，我也不敢說搜集齊了、理解正確、翻譯正確等，畢竟涉及這么多人物、專有名詞、事件、細(xì)節(jié)，但是我盡了最大努力。

李雷：當(dāng)時(shí)中國那樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)條件、社會(huì)狀況，西方國家為什么還要花如此大的精力和篇幅來報(bào)道在中國發(fā)生的這些事情？

王笛：從1840年鴉片戰(zhàn)爭以后，西方的勢力逐步進(jìn)入到中國。到19世紀(jì)末，中國已經(jīng)被西方列強(qiáng)劃分了勢力范圍，比如這本書經(jīng)常提到的德國在山東半島、英國在長江流域、法國在云南等，所以西方已經(jīng)把中國看作是一個(gè)擴(kuò)大的市場，他們工業(yè)革命以后，工業(yè)品和原料傾銷的市場，還有政治的影響。辛亥革命的發(fā)生，確實(shí)對(duì)西方是非常大的震動(dòng)。過去描寫中國，就是一個(gè)沉睡的巨人，但是辛亥革命和辛亥革命以后西方不斷用“中國的覺醒”這個(gè)詞。中國人開始覺醒，推翻帝制，要建立共和。辛亥革命以前，中國已經(jīng)有不少西方人，做生意的，或外國記者等，甚至西方人也在中國辦報(bào)，但辛亥革命以后來到中國的西方人越來越多，特別是看到中國的變化，他們就想了解中國。我在本書開篇寫到的司徒雷登，辛亥革命爆發(fā)時(shí)他作為美聯(lián)社的特約記者報(bào)道到底中國發(fā)生了什么。史迪威那時(shí)候在菲律賓，聽說中國爆發(fā)革命，風(fēng)塵仆仆地一個(gè)人跑到中國來，跑到上海、廣州，甚至跑到其他比較偏遠(yuǎn)的還在發(fā)生武裝沖突的地方，像梧州那些地方。

當(dāng)時(shí)，他們就想了解到底中國發(fā)生了什么，他們留下來的這些記錄是非常珍貴的。過去，我們了解辛亥革命大部分是根據(jù)中文的資料和以后發(fā)生的這些事情。所以，受到西方人關(guān)注是辛亥革命以后的一個(gè)趨勢，特別是美國。按照我們的說法，美國是后起的帝國主義，當(dāng)美國想進(jìn)入中國時(shí)，列強(qiáng)在中國的勢力范圍基本被劃分完畢，美國就提出門戶開放政策。所以美國對(duì)中國的市場也特別地關(guān)注，他們派了很多人來報(bào)道中國的事情。1913年中華民國成立的時(shí)候，西方列強(qiáng)都不承認(rèn)，但是1913年威爾遜總統(tǒng)上臺(tái)以后，美國第一個(gè)在西方列強(qiáng)中間承認(rèn)中華民國，說明美國人對(duì)當(dāng)時(shí)的中國非常感興趣，包括當(dāng)時(shí)中國的好多知識(shí)分子說中國要變成美國那樣的強(qiáng)國、美國那樣的自由民主的國家。

所以那個(gè)時(shí)候，中國人對(duì)美國有好感和崇拜，到1919年時(shí)達(dá)到了頂峰。但是巴黎和會(huì)上，美國沒有堅(jiān)持它的諾言，向日本妥協(xié)了。美國在中國的影響力，從巔峰開始往下跌，一直到1920年代，中國走了一條不同的道路。中國原來想走美國的道路，但是在美國等西方列強(qiáng)的打擊之下，考慮是不是還有其他的道路可走。我在《中國記事（1912—1928）》第二卷幾乎快結(jié)尾的時(shí)候有一部分就講“道路的選擇”，就是這個(gè)意思。

《中國記事（1912—1928）》王笛 著，人民文學(xué)出版社，2025年4月出版

怎樣使用這些資料呢？

李雷：這些媒體的報(bào)道您引用得非常好，能讓我們看到各種不同的聲音。從不同的角度、不同的立場，他們各自做出的判斷，對(duì)我們更好地理解那段歷史有很大幫助。您選用這樣一些媒體報(bào)道，是怎么考慮的？

王笛：當(dāng)時(shí)的主流都是歡呼新生的共和國成立。中國在覺醒，他們都很積極地反映中國，好多記者、旅行者，包括傳教士，包括司徒雷登這些人都看到中國的轉(zhuǎn)折。當(dāng)然也有一些比較消極的看法，比如我在書中專門寫到的濮蘭德，他長期在中國，是一個(gè)中國通，在海關(guān)任職了十幾年，而且給清政府當(dāng)過顧問。辛亥革命以后，他在哈佛大學(xué)短期任教，講中國、東亞的事情。《紐約時(shí)報(bào)》采訪過他，他說，中國現(xiàn)在不是真共和，是假共和，袁世凱不是共和主義者，中國不可能在短時(shí)期內(nèi)變成一個(gè)共和制的國家，需要幾代人才能完成這個(gè)轉(zhuǎn)折。當(dāng)時(shí)，對(duì)很多中國人來說，這是不能接受的，為什么把中國看得這么消極。歷史過去了一百多年，現(xiàn)在我們不得不承認(rèn)濮蘭德眼光的銳利，他確實(shí)了解中國。當(dāng)時(shí)已經(jīng)成立民國了，還有臨時(shí)約法，西方和中國人都在歡欣鼓舞，而他很冷靜。他并不知道以后袁世凱稱帝這些事情，張勛復(fù)辟也還沒有發(fā)生，但是他能看到這一點(diǎn)。

濮蘭德的言論，可以和新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期魯迅的那些小說進(jìn)行對(duì)比。魯迅通過文學(xué)的方式來看，認(rèn)為中國在辛亥革命以后基本沒有變，還是阿Q、祥林嫂這類人。魯迅看這些人，覺得他們是渾渾噩噩的，而不是像當(dāng)時(shí)西方人說的中國人真正覺醒了。

當(dāng)時(shí)在美國的留學(xué)生包括胡適，對(duì)濮蘭德的說法完全不贊成，而且非常反感。濮蘭德到處演講，也到康乃爾大學(xué)，胡適出席了，在他的日記中間記了濮蘭德的這些言論。他還站起來向濮蘭德提問，“為什么你對(duì)我們的共和國這么多批評(píng)，完全不了解中國正在發(fā)生變化。”但是濮蘭德的回答也很深刻：“這個(gè)政府沒有被中國人民認(rèn)可，怎么會(huì)是真正的共和國？”說明，當(dāng)時(shí)像胡適那樣非常了解中國的人，都沒有看到辛亥革命以后還有漫長的道路要走。他是對(duì)濮蘭德對(duì)中國未來不看好的一種憤慨。其實(shí)，也可以理解胡適為什么憤慨，中國人推翻了帝制，建立了新的共和國，確實(shí)令人歡欣鼓舞，但是濮蘭德這樣給中國人潑冷水，中國的留學(xué)生就很難接受。

對(duì)我們理解中國歷史有哪些幫助？

李雷：下面請劉亞光老師聊一聊，因?yàn)槟彩怯浾撸瑢?duì)一些新聞報(bào)道有天然的敏感性。您覺得《中國記事（1912—1928）》當(dāng)中，西方媒體對(duì)中國當(dāng)時(shí)歷史事件的報(bào)道，從您作為新聞?dòng)浾叩慕嵌葋砜矗瑢?duì)于我們了解歷史、認(rèn)識(shí)那個(gè)時(shí)代、從不同的角度看中國，它的價(jià)值在哪里？

劉亞光：我自己的一個(gè)感覺是，就像王笛老師書里所寫的，其實(shí)媒體所傳遞的信息并不一定是客觀的。我們做媒體，知道是有報(bào)道框架的，包括王老師選的很多史料是評(píng)論，并不是實(shí)地報(bào)道。評(píng)論文章反映更多的有可能是評(píng)論者的意志，就好比我們現(xiàn)在流行的一些編輯部評(píng)論反映報(bào)刊本身的意圖。

我自己認(rèn)為，它反映的是有限的現(xiàn)實(shí)，報(bào)刊這一類史料反映的是有限的現(xiàn)實(shí)。但是我認(rèn)為，恰恰這個(gè)有限的現(xiàn)實(shí)反映了更有價(jià)值的歷史，就像在我們這個(gè)活動(dòng)之前我跟王笛老師還在聊，最近幾年在中國很火的一個(gè)微觀史學(xué)家卡洛·金茨堡，他的很多微觀史的作品旨在從有一些有瑕疵或者虛構(gòu)的故事、傳聞、歷史的線索中挖掘真實(shí)的過程。所以有的時(shí)候，我們看這些報(bào)刊史料，它確實(shí)可能是偏見，有可能是評(píng)論者個(gè)人的意志，但是我們可以從這些偏見背后看到真實(shí)的歷史情緒。

比如我印象比較深的是，《中國記事（1912—1928）》中所引用的斯坦福大學(xué)教授崔特所講的國際社會(huì)應(yīng)該怎么對(duì)待中國的問題。他認(rèn)為，美國應(yīng)該幫助中國免于其他列強(qiáng)的干擾，但同時(shí)他又認(rèn)為中國在政治上要有一個(gè)自覺的態(tài)度。所以他是一個(gè)矛盾的觀點(diǎn)，一方面希望中國能擺脫列強(qiáng)的干擾，希望它自主，但另外一方面又希望美國在里面分一杯羹。如果放在現(xiàn)在的報(bào)紙上，可能就會(huì)有很多讀者批評(píng)他，會(huì)說他前后邏輯都不一致。但恰恰這種矛盾的觀念，我們會(huì)從里面看到當(dāng)時(shí)美國媒體或者美國在看待中國這件事上的真實(shí)立場是怎么樣的，評(píng)論員的觀點(diǎn)可能是含糊或者矛盾的，但他背后反映的情緒是真實(shí)的。當(dāng)時(shí)中國的問題很復(fù)雜，美國在其中既想扮演不偏不倚的角色，又希望從中分一杯羹，這個(gè)心態(tài)本身是真實(shí)的。所以可以通過他的評(píng)論很好地反映出來。

這也就是，很多時(shí)候報(bào)刊這種史料，或者王老師選取報(bào)刊作為史料，它相對(duì)于檔案、日記或者學(xué)術(shù)論文的獨(dú)特價(jià)值。通過報(bào)刊，我們看到的是被他者化的中國。每個(gè)人看中國的時(shí)候，都有自己的意圖，并不是透鏡，可能是棱鏡，每個(gè)人看到的角度不一樣。

李雷：借著劉亞光老師的觀點(diǎn)問一下王笛老師，在當(dāng)時(shí)那樣的歷史背景下，我們以美國的各大媒體為例，他們對(duì)于中國新近發(fā)生的事實(shí)的報(bào)道，是不是一定帶有背后利益集團(tuán)的傾向？您在選取這些報(bào)道的時(shí)候，又是怎樣盡量做到不同媒體的不同角度，盡量做到均衡。

王笛：在西方，媒體被稱為第三勢力。第三勢力，是說他們在政府之外，在法律之外，就是我們現(xiàn)在研究歷史經(jīng)常用的“公共領(lǐng)域”，public sphere，public opinion，公眾輿論。其實(shí)，在美國的新聞媒體，特別是我使用資料的那幾家媒體，他們這個(gè)行業(yè)有一種理念就是獨(dú)立，獨(dú)立于政府之外，獨(dú)立于其他的勢力之外。大家看過電影《華盛頓郵報(bào)》，關(guān)于尼克松事件，就講到了這個(gè)新聞理念。但是每個(gè)媒體，包括《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》《基督教科學(xué)箴言報(bào)》，后面都是有老板的，包括福克斯、NBC、CNN等電視，后面都有老板。美國這些媒體有自己的傾向。我在美國待了二十五年，根據(jù)我的觀察，美國媒體是偏左的，一般是與利益集團(tuán)對(duì)立的。

但媒體一定有自己的意識(shí)形態(tài)，這是肯定的。美國還有公共電視臺(tái)，公共電視臺(tái)沒有廣告。所以各個(gè)媒體站的地位不一樣，它看新聞、看突發(fā)事件的角度不一樣，甚至價(jià)值觀也不一樣。在《中國記事（1912—1928）》里面，我寫到《紐約時(shí)報(bào)》駐中國的首席記者阿班，他在接手報(bào)道中國的時(shí)候，《紐約時(shí)報(bào)》的編輯部主任跟他說了一句話——“盡量去挖掘新聞的真實(shí)情況，只要是事實(shí)都可以刊登，美國的錯(cuò)誤也不例外。”這句話我用作了第25章的題頭語。他后來，也確實(shí)報(bào)道了真實(shí)的新聞。

阿班這個(gè)人很厲害，西安事變就是他最早挖到了這個(gè)新聞，第一個(gè)報(bào)道了這個(gè)重大事件。他從一點(diǎn)點(diǎn)蛛絲馬跡，打電話找某人，某人不在，他在哪里？他在哪里開會(huì)？就是一點(diǎn)點(diǎn)追蹤下去。他的業(yè)務(wù)能力很強(qiáng)，但是國民黨有一段時(shí)間把他視為眼中釘、肉中刺，甚至他的新聞稿都發(fā)不出去，因?yàn)閲顸h要堵截他的電報(bào)，他的新聞稿怎么發(fā)？叫人帶到菲律賓的美軍軍艦上去發(fā)。

我在這本書里面還提到鮑威爾。鮑威爾是在上海的英文報(bào)紙《密勒氏評(píng)論報(bào)》的主編，他把埃德加·斯諾派到延安去采訪當(dāng)時(shí)的共產(chǎn)革命。埃德加·斯諾采寫了《紅星照耀中國》，通過美國的媒體，揭示中國共產(chǎn)革命早期這些先驅(qū)者的事跡。

今天我們再來看這樣一批人，他們?yōu)橹袊拿襟w人也做了很好的榜樣。由于鮑威爾揭露日本的侵略，在珍珠港事件爆發(fā)以后，日本人馬上把他抓進(jìn)監(jiān)獄，他受盡了折磨。日本人怕他死在監(jiān)獄，把他放了。他得了壞血癥，腿也截了，那時(shí)候被視為英雄人物。后來，《生活周刊》報(bào)道了他的事跡。他回到美國的時(shí)候，雪片似的信寄向他。因?yàn)樗С种袊目箲?zhàn)，國民黨政府還給他付了一定的醫(yī)療費(fèi)，中國新聞協(xié)會(huì)給他支付了醫(yī)療費(fèi)。他回國以后，寫了回憶錄。東京審判的時(shí)候，他坐著輪椅去東京作證審判戰(zhàn)犯。他剛從日本監(jiān)獄里放出來時(shí)，經(jīng)常輸血。由此，他發(fā)現(xiàn)中國沒有血庫。后來他住在紐約的長老會(huì)醫(yī)院，請求長老會(huì)醫(yī)院提供一套設(shè)備給中國，所以中國才有第一套血庫設(shè)備。但是非常可惜，這樣一個(gè)人，基本上被我們忘記了。

從出版的角度聊聊這本書

李雷：問一下《中國記事（1912—1928）》這本書的責(zé)編李磊老師，從中國歷史的寫作當(dāng)中，這樣一個(gè)角度不多見。您剛開始讀到王笛老師的這個(gè)稿子，從第一讀者來講，有什么樣的印象和感觸，跟大家說一說。

李磊：首先謝謝三位老師，我剛才也是聽得特別投入。作為一個(gè)圖書編輯的職業(yè)需要來說，吃透文本、拓寬思維，才能寫好制作文案和營銷文案。

第一次拿到這個(gè)稿子時(shí)，我特別喜歡。我首先關(guān)注的是，王笛老師對(duì)中國這段近代史的書寫。當(dāng)時(shí)中國有南方政府和北方政府，有軍閥割據(jù)，這段歷史非常復(fù)雜，但是王老師寫得有條不紊。

大家剛才討論的通過西方媒體等視角看中國近代史，我在編發(fā)這部書稿的前后，看了《躊躇的霸權(quán)》《顧維鈞傳》《陸征祥評(píng)傳》《中美相遇》等相關(guān)講述中國近代史的書，發(fā)現(xiàn)都沒有從這個(gè)角度寫。這個(gè)角度確實(shí)很新，也適合當(dāng)下的讀者閱讀。王老師講完一個(gè)故事，常有自己的評(píng)論。他引用西方媒體的報(bào)道、別人的觀點(diǎn)之后，會(huì)有自己的分析。

這是王笛老師在人文社出版的第五本書。這本書是由王老師的九篇學(xué)術(shù)論文演化而來。作為編輯，我希望王老師在這本書里更多地呈現(xiàn)他的歷史非虛構(gòu)寫作的特點(diǎn)。我編輯稿子時(shí)，看到王老師在有的段落更多地是在呈現(xiàn)史料，我就用筆標(biāo)出來，建議王老師化開一下，寫得更好讀、好懂一些。

李雷：您覺得，這本書關(guān)注的特點(diǎn)，和王笛老師之前在人文社出版的幾本書相比，有什么特別的地方？有什么不同的地方？您具體是怎么編輯這本書的，可以跟我們分享一些細(xì)節(jié)嗎？

李磊：王笛老師之前在我們社出的書，寫茶鋪，寫成都，寫城市，但是這本書是寫中國的，“中國記事”是更大地域的范圍。時(shí)間上面，“1912—1928”也更凝聚，是17年。王老師之前的書，往往寫的是五六十年的中國近代史，甚至更長的時(shí)間。為什么這個(gè)書名用記錄的“記”？西方的記者、作家、學(xué)者等來到中國以后，他們看到的中國都記錄下來了，就是記錄、記敘的意思。

對(duì)一本書的傳播來說，書名非常重要。有個(gè)說法是：書名取得好，就成功了一半。這上下兩卷大部頭的書，我們在決定書名時(shí)也是費(fèi)了很多心思，前前后后取了近40個(gè)書名。當(dāng)時(shí)取的書名，比如“風(fēng)雨飄搖”“漸行漸遠(yuǎn)的朋友”“覺醒”“轉(zhuǎn)折年代”等等。但最后，我和王笛老師商量還是用《中國記事(1912—1928)》這個(gè)書名。

作為歷史學(xué)者，王笛老師的行文非常克制，這跟文學(xué)的渲染不同，雖然他的敘述中常有豐富的細(xì)節(jié)。

這本書里寫了多位西方外交官、記者、作家、學(xué)者、旅行者在當(dāng)時(shí)中國的感受，瑞恩施等七個(gè)重要的人以及他們主要途徑的北京等中國四座城市，我做文案時(shí)都寫在封底的內(nèi)容簡介里了。像杜威是教育家、思想家，王笛老師在書里引用了許多杜威關(guān)于教育的觀點(diǎn)，發(fā)人深思。賽珍珠看到的中國女性、小孩，王老師講述得很生動(dòng)。王老師引用的賽珍珠的一句話，我給大家念一下，“中國婦女無論在什么地方都有著比男人更堅(jiān)強(qiáng)的意志”。這句話，依然引發(fā)現(xiàn)在的中青年女性的共鳴。

這本書的女性視角

李雷：在《中國記事（1912—1928）》中，王笛老師不止用一章的篇幅講那個(gè)時(shí)代的女性形象，和我想象的那個(gè)時(shí)代的中國女性不一樣，也有很有充滿活力的、朝氣蓬勃的，不光是傳統(tǒng)意義上的小腳女人的形象，也請王笛老師來說一說。

王笛：馬克思主義歷史學(xué)強(qiáng)調(diào)男女平等、婦女也頂半邊天、婦女解放，但是我們進(jìn)行歷史寫作時(shí)反而對(duì)婦女一點(diǎn)都不重視，更不要說我們在寫動(dòng)蕩時(shí)代時(shí)。在這本書的開始，就描寫了婦女，婦女甚至參與制造炸彈，參與革命運(yùn)動(dòng)，而且在革命運(yùn)動(dòng)以后要求相應(yīng)的政治權(quán)利。她們?nèi)ヒ娫绖P要求自己的權(quán)利，說她們知道怎樣制造炸彈，也知道怎樣投擲炸彈。到了1920年代，南方政府在孫中山的政權(quán)之下，一些婦女沖擊當(dāng)時(shí)的議會(huì)，要求他們的參政權(quán)、投票權(quán)等。當(dāng)然我們也得承認(rèn)，她們這部分人是很少的。

賽珍珠筆下的婦女，在鎮(zhèn)江、安徽北部的新宿州。她描寫了她的一個(gè)女仆。這個(gè)女仆有一個(gè)男朋友，還沒有結(jié)婚，但是他后來愛上另外一個(gè)女人，就想跟她分手。這個(gè)女仆居然把這個(gè)小伙子關(guān)起來。這是過去不能想象的。那時(shí)候是男人的社會(huì)，實(shí)際上在一些地方，對(duì)一些婦女來說，她們也不僅僅只是被動(dòng)的受害者，她們也主動(dòng)追求愛情。

賽珍珠的眼睛是很銳利的，她一方面愛中國，另一方面也看到中國的很多黑暗面。她周圍有很多中國朋友，有的來自中產(chǎn)階級(jí)的婦女，她講她看到的中國人民的貧困，但是那些婦女好像天外來客一樣問“真有這種事情嗎”。這樣一些婦女養(yǎng)尊處優(yōu)，根本看不到中國底層社會(huì)的掙扎。賽珍珠如果不去深入到下面，也就不可能寫出像《大地》這樣偉大的作品。

甚至她也描寫一個(gè)女童，就是她鄰居的小孩，非常天真可愛。但是這個(gè)女童出去讀書以后，再回來，她感覺這個(gè)小孩變了，原來的裹腳已經(jīng)放開了，頭發(fā)也打扮成西洋樣式，談?wù)撐鞣礁杏X是很驕傲的。賽珍珠感到有點(diǎn)失落，因?yàn)樗矚g淳樸的小孩。但是，小孩出去以后接觸很多新文化，中國也要進(jìn)步。小孩從一個(gè)小地方走出去讀書，肯定有新的生活方式、新的外表，包括頭發(fā)、衣服、鞋。賽珍珠描寫得很詳細(xì)，很有細(xì)節(jié)，說她小腳放了以后穿一雙西式皮鞋，但是皮鞋顯然有點(diǎn)大，她就在里面墊了東西。這個(gè)小孩穿了長裙，還有意把這個(gè)皮鞋顯露出來。這種觀察非常細(xì)致，可以看出來，賽珍珠對(duì)這個(gè)女孩的變化有點(diǎn)不能適應(yīng)。賽珍珠把她的感受記錄下來，我能感覺到她的真實(shí)和真誠。