主持人：季風（陽光報《非常對話》主編、作家）

對話嘉賓：黃樸（陜西省人大常委會報刊社社長、作家）王淼（南開大學文學院博士）

王淼：近年來，您出版了長篇小說《如我》（2024）、小說集《丫丫的城》（2022）、《新生》（2019），政論隨筆集《向著幸福前進》（2011）等，并榮獲路遙青年文學獎、陜西省年度優秀作品獎、第五屆柳青文學獎等文學獎項。作為一名出色的作家，您是如何與文學結緣的？如何開啟您的寫作人生的？

黃樸：談及文學的萌芽或種子，那也許要追溯到少年歲月。秦嶺南坡綿延不絕的群山、夏日爭奇斗艷的花朵、鳥的唱鳴、蟲子的歡騰、河水在門前不舍晝夜地奔流，這一切都構成了文學原初的氛圍。口耳相傳的民間故事、鬼怪土匪故事、秦腔花鼓等民間戲曲、喪事中吟唱的凄涼哀婉的孝歌、剪紙及其他各種民間藝術都對我都有著潛移默化的影響。投稿、退稿、發表的循環，塑造了我愈挫愈勇的寫作性格。寫作對我而言，既是打開平行世界的鑰匙，也是對抗虛無的途徑。盡管未獲廣泛認可，但能在虛構中體味創作的神秘與生命的遼闊，已是莫大幸事。

王淼：您的作品常呈現一種由鄉入城的敘事動程。具體地說，您傾向于將人、物放置于“動態的語境”中加以透視。其中，您所塑造的“入城”姿態，并非從容的、心向往之的，而是焦灼的、痛苦的，甚至是“逃離”的，這是您的“設計”嗎？

黃樸：當下時代已經呈現了高強度的流動、遷徙、奔赴、交融，多重因素交織融合，社會呈現出極端繁復的樣態。流動與融合已經成為時代的核心，而最顯著的莫過于由鄉村向著城市的流動。我塑造的“入城”姿態其實是多樣化的，有從容的、主動的、心向往之的，有被迫的、焦灼的、痛苦的，甚至是逃離的，這絕非我的主觀“設計”所致。我只是忠實于自己的觀察與體驗，盡力呈現這一社會大變革時期由鄉入城的新一代農村青年的心靈嬗變、靈肉糾葛，去理解他們的奮斗、夢想、糾葛與歌哭，去呈現他們靈魂深處的脈動，而在城鄉一體化發展的路徑上，他們由鄉入城或由城返鄉的故事會越來越精彩，值得每一個作家去關注、描繪。

王淼：作為參與中國式現代化進程的個體，您擁有豐富的、真實的“城——鄉”二元生命體驗。您是否有意將其征用為新的創作資源，嘗試以一種“居間”的狀態，轉型“新鄉土敘事”“新城市敘事”，或是其他？

黃樸：我慶幸自己既有農村生活體驗，又有著多年的城市生活經驗。鄉土文學在中國現當代文學譜系中是一個巨大的存在，曾涌現出諸多彪炳文學史的作家和作品。他們對某個階段、某個時期的中國鄉土社會皆做了精彩的敘寫，創造了諸多經典形象。當下的農村已經發生了天翻地覆的變化，正走在中國式現代化的進程上。我目前寫作的著眼點是關注中國鄉土社會的轉型、變遷，即由傳統鄉土文學向著新鄉土文學敘事的轉變，在堅持現實主義創作原則的同時，吸收融合其他創作方法，力圖在人物塑造、敘事方法和文本結構方面有新的突破。城鎮化在加快，城鄉在融合，社會在急劇變化，人的身份更具多重性，很難用單一的題材確定作家的寫作疆域。“新鄉土敘事”“新城市敘事”或者其他以地方命名的概念，只是一種批評、闡釋、標識的需要，我不會自我限定，而要力圖不斷拓展自己的寫作疆界，不斷突破自身的局限，使自己的寫作與時代有著某種彼此映照，呈現出豐富、多樣、細膩、敏銳等質地。

王淼：您的小說有一種黏稠、濕漉漉的質地，帶給讀者一種緩慢的、有溫度的，甚至溫柔的窒息感。這是一種充滿著矛盾、甚至悖論的敘事效果。我們暫且將之稱為“雨林質感”。讀者進入文本后，如走入雨林一般，稍有不慎就會因熱氣致病，甚至致命。您對此怎么看？

黃樸：小說是生活的映像。讀者讀出了某種滋味，自然有其道理所在。能與“理想讀者”產生共鳴、共情，對于一個寫作者而言，真是幸莫大焉。正如一千個讀者的眼里有一千個哈姆雷特，對于一部優秀的文學作品，不同的讀者會有不同的解讀，這也許正是小說藝術的魅力所在。我小說的底色大抵是灰色的、陰郁的，調子是低沉的，但文本背后透著向上的追問和亮光。它不是那種撲面而來的熱鬧和喧囂，不是表面的花團錦簇。它傷惋、低沉、寬闊、細膩、敏感，甚或如你所說的有“溫柔的窒息感”。我生于商洛，那里的風土人情自然有別于關中和陜北，雨季綿長、植被茂盛、霧氣彌漫、鳥獸橫行，自然呈現一種黏稠、濕漉漉的質地，呈現某種類似南方雨林的氣象。

王淼：您的小說不斷窺探著世界的邊界、苦難的邊界、人性的邊界，甚至無限試探“向下”的限度。有學者將之稱為“向下美學”。您對此怎么看？您為什么要不斷“向下”？

黃樸：感謝你的發現歸納和總結。我只是盡力貼著人寫，貼著物寫，在想象與虛構中，自身幻化為小說中具體的人或物，體驗他們的情感瀲滟、喜怒哀樂，我就是他們，他們就是我，努力拓展表達的邊界，盡力呈現自己的洞察與想象，力圖使小說文本更具豐富性、開放性、象征性、探索性。

我還是借用西北大學教授陳然興的評論更為準確。他指出，積極的“向下認同”的心靈姿態不僅構成了黃樸小說底層敘事的著力點，同時也構成了黃樸小說藝術結構的原則。作者是如此信任、同情、親近他筆下的人物，以至于他敢于、樂于用人物意識來替代自己的外位意識。這并不意味著放棄了他作為作者的審美主動性，他的主動性恰恰表現在，用一種“求同”而非“求異”的思維來觀照人物，從而形成一種藝術上的、積極的“向下認同”。

王淼：您的寫作處于糾結與掙扎中。荒誕、諷刺，甚至暴力，與“新生”“幸福”“前進”形成了劇烈的對比。您對此怎么看？此外，您的小說集《新生》與但丁的《新生》同名，這是一種巧合，還是一種巧妙的必然？

黃樸：我的寫作始終處于糾結與掙扎的矛盾糾葛中。荒誕、諷刺、陰郁，與“新生”“幸福”“前進”形成了強烈的對比，它是小說多面性的呈現，是對現實的發現和勘探，也是對溫暖、亮光、向上力量的追求。致敬經典是創作者的宿命，但丁以《新生》書寫靈魂的覺醒，我則以女性視角呈現進城者的精神蛻變——“新生”既是逃離土地的陣痛，亦是重構自我的契機。

王淼：作家賈平凹曾稱贊您：“善于體察世相人心之幽微，以洞徹現實的亮光。”您之所以能夠在小說中透視駁雜的世道人心，是否與您豐富的新聞從業經歷有關？抑或是其他？

黃樸：新聞教會我用顯微鏡觀察社會肌理，文學則賦予我望遠鏡般的想象力。新聞結束的地方，恰是文學升騰之地，新聞忽略的部分，正是文學的廣闊之境。新聞與文學會彼此滋養，在某些地方互為鏡鑒。許多杰出作家從事過新聞工作，許多優秀的新聞工作者恰是優秀的作家，這正闡明了文學與新聞之間密切的關系。

王淼：您在小說中塑造了楊威、心麗、張石磊、思然等豐富的眾生相。這些眾生相歸根結底指向了什么？是對個體命運的繪制還是對時代發展的追蹤？

黃樸：一個真正的寫作者，應該有歷史使命感，有思想家的鋒芒，敢于質疑、敢于反思。優秀的作家始終是時代精神的先覺者、先行者、發現者。我小說里的眾生之相力圖指向一個群體的心靈變遷和精神軌跡，小人物的悲歡與哀歌，呈現了人性的幽微與紛繁，濃縮了現實中國的細微變遷，他們是時代前行的縮影。

王淼：您的創作始終聚焦與時代共舞的小人物的命運。如果說小說集《丫丫的城》《新生》是在集中勾勒“星叢”式的小人物眾生相的話，那么您的首部長篇小說《如我》則是試圖聚焦以思然為代表的進城農村女性的小人物命運。讓我好奇的是，您為什么沒有承繼當代文學對“農民進城”的“少平進城”式的敘述慣性，而是選擇以農村出身的女性“思然”之口，以其“如我”的講述姿態，書寫新世紀農民進城的故事？

黃樸：當代文學中農民進城的故事比較集中于書寫農村男性青年的奮斗史，“高加林”們的故事我們聽得太多了，但農村女性的困境更值得被看見。與男性相比，女性的進城之路更艱辛，她們不僅要對抗物質生存，更要承受性別權力的壓迫。我在長篇小說《如我》中，不僅書寫了像巧珍一樣善良溫柔的思然被欺凌、被損害的命運，還突出表現了以她為代表的“巧珍”們與這個男性主導的世界的沖突、對抗和靈魂的自我救贖的過程。

小說標題“如我”二字于是有了新的含義，即跨越時空的疼痛的傳遞，從一個女性傳達到另一個女性。

王淼：與您以往對人物內心“專心致志”地觀照不同，您在《如我》中寫了不少“狗”“鳥”“魚”之事。有學者將之稱為您精心營構的“動物隱喻體系”。您對此怎么看？“狗”“鳥”“魚”背后究竟隱喻了什么？您是否打算今后創作“動物小說”，開拓除“人”之外的敘述視角？

黃樸：關照動物是我的敘事策略之一。《如我》中，“狗”象征底層民眾的漂泊，“鳥”映射知識分子的壓抑，“魚”隱喻都市青年的異化。這些意象并非刻意設計，而是人物精神世界的自然投射。未來若發現動物能承載人性重量，或許會探索“人獸共生”的寓言體寫作。

王淼：很長一段時間，“中文系不培養作家”成為一種“老生常談”。隨著“中文創意寫作”正式入列中國語言文學二級學科，這種“老生常談”再度引發熱議。作為一名優秀的作家，您認為寫作是一種可培養的、可學習的能力，還是一種可遇而不可求的天賜？您嘗試過用人工智能DeepSeek創作嗎？您覺得人工智能是否會沖擊、甚至變革文學的當代流向？

黃樸：文學或其他藝術創造都需要天賦。但后天堅持不懈的努力，確實可以成就一個作家或藝術家。“創意寫作”在當下高歌猛進，形成熱潮，它對寫作者天賦的挖掘、科學的寫作訓練、綜合素質的提升都起到了巨大的催化劑作用。“創意寫作”已經培養出了一批優秀的作家。

AI或許能生成完美的文字碎片，但永遠無法抵達“人性的深處”。文學是生命的體溫、靈魂的震顫。就像商洛的茶葉，AI能復制外形，卻泡不出秦嶺雨霧浸潤的甘醇。不過，我愿意嘗試與AI合作——讓它進行素材整理，而我專注在靈與肉的深處捕捉那些機器永遠無法理解的微光。

王淼：近年來，部分讀者處于陜西文學“斷層危機”的焦灼與不安中。作為陜西文學“承上啟下”關鍵代際的“70后”作家，您對此怎么看？

黃樸：陜西文脈如秦嶺般綿延不絕。陳忠實、賈平凹等前輩如同主峰，我們這代人是山間的溪流或者支脈——看似分散，實則匯聚成河成峰。所謂“斷層焦慮”，或許是時代對文學過度消費的產物。真正的經典無需喧嘩，時間自會證明。