盛可以，上世紀70年代出生于湖南益陽，后移居深圳。著有《北妹》《野蠻生長》《息壤》《建筑倫理學》《女貓》等。作品被翻譯成二十種語言在海外出版發行

傅小平，上世紀70年代末出生于浙江磐安，現居上海，著有《四分之三的沉默》等多部作品

一只鳥只有用自己的翅膀飛翔，才有自在愉悅，才能抵達理想的地方

傅小平：去年，你出版了中篇小說《建筑倫理學》和短篇小說集《女貓》，引起不同程度的反響。我看到有讀者感慨，終于讀到你的新作了。其實在我的印象中，你這些年寫書出書就沒停歇過，只是有些作品大家沒關注到罷了。也因此，我們不如從還沒有被廣泛閱讀的長篇小說《女傭手記》談起。讀這部小說的過程中，我不時聯想到林白的《婦女閑聊錄》。兩部作品主角都是進城打工的女性，故事也主要由主角講述，或者說由婦女之間的閑聊鋪陳開來。《婦女閑聊錄》由很多片段組成，從寫作手法上看也是偏于非虛構式的筆錄。而你的這部小說還屬于我們通常理解的小說的范疇，也有著小說式的起承轉合和推進邏輯。

盛可以：林白老師的創作尤其在女性領域的探索是一面飄揚的旗幟，很少有人像她那樣勇氣坦蕩與才情并具。我沒有看過《婦女閑聊錄》，當時身邊總有朋友在贊美這部作品，一直沒有閱讀機緣。寫《女傭手記》是偶發事件。我在老家閉關創作時，有一個親戚給我做飯。我問起村里的某某人現在怎么樣，她就會跟我講這個人這些年的事情。這位親戚當保姆近二十年，在這一行業領域算得上見多識廣，那些進城當保姆的女人，常有雞飛狗跳的事，她好像無所不知。

傅小平：但我也覺得，你的小說體現出實錄的特點。可以想到，你在寫的過程中，是否自覺不自覺地融入了真實見聞，或者融合了非虛構的手法。

盛可以：這部小說里的事情，幾乎都是我這位親戚跟我講的，什么類型的人都有，敘事者的聲音，也就是她留在我腦海里的聲音，算得上是某種形式上的實錄。保姆的世界自成一體，自有她們的世界觀、價值觀、婚戀觀，很多人會覺得她們的社會和我們的社會似乎是剝離開的，但顯然不是。

傅小平：保姆確實是一個比較特殊的職業，她們能在不同生活、家庭中流動，并和很多人有交集。所以聽她們講故事，給人感覺真是見多識廣。當然她們大多沒能真正融入上層，小說里鳳嫂的遭遇應該說有一定的代表性，她像是被裴主席給耍了，小說結尾很有戲劇性。不妨說說為何選擇保姆作為切入點？

盛可以：潛到深水里才能看到魚的世界。我有時羨慕保姆，她們不斷地深入不同的家庭，介入別人的生活，窺見他人的隱私，看到表象背后的本質，她們簡直就像田野調查者一樣，從現場獲得真實的一手材料。這些家庭里有不同類型的人，呈現不同的家庭結構，有各自不同的遭遇，用社會學觀點看，婚姻與家庭既是私人領地，也是社會領地；婚姻從表象上是個人行為，從本質上是社會行為。正是因為婚姻家庭的社會屬性，社會問題在家庭中得到充分反映。我非常熟悉保姆，認識不少保姆，她們聊某個東家的富有和吝嗇，因為不小心打碎一個飾品嚇得手忙腳亂，魂飛魄散，有些事聽起來覺得既有趣，又心酸。我從沒想過我會寫保姆這個群體，更沒有刻意選擇保姆這個題材，而是故事掉在腳下，我彎下腰撿起來，擦拭擦拭，擺在人們看得見的地方。

傅小平：值得人們“看見”的，還有貫穿小說始終的毛小花這個人物。她好不容易考上了省重點大學，卻為庇護不爭氣的哥哥，把自己出賣給了錢老板，此后長期依附于他，徹底喪失了獨立性，最終結局悲慘。從旁觀者的角度看，她分明是作繭自縛么，這和我們一貫主張的女性解放的訴求背道而馳。當然這樣的事例在社會上客觀存在，我們要問的不是娜拉出走后怎么辦，而是娜拉沒出走留在家里會有怎樣的出路。由此可以探討一下我們這個時代里女性如何獨立的話題。

盛可以：毛小花原型是我們村里的，聰明漂亮，大學考上省一本，這很不容易，很遺憾她做了一只金絲雀。在富貴囚籠中，她曾經掙扎，想獨立，想飛出去，但是已經與社會脫節，而且不適應辛苦工作和那點薪水。我想說的是，我們贊賞出走的娜拉，但身邊更多的是走不出去的娜拉。她們為什么不走出去或走不出去，毛小花的故事提供了一種答案。前一天看了一個視頻，一個女人自述如何從糟糕的家庭生活中走出來，這使我看到了女人腳下的泥濘，不會再是氣憤地想“她為什么不離開他”，而是更能理解毛小花或她們的處境。

傅小平：理解歸理解，你對毛小花們顯然是持批判態度的。

盛可以：在我所有的小說中，很少有妥協放棄軟弱寡斷的女性，即便是《北妹》當中沒讀過多少書的錢小紅也始終堅定地追求獨立自由與夢想，我欣賞女性的頑強獨立，敢于和不公平抗爭，敢于對命運說不。毛小花是悲劇性的，耽于安逸享樂的生活，將命運交托他人，依附他人，不獨立自主，不塑造自我，在得失中掙扎，非常遺憾。她的羽毛充滿自信與美麗的光澤，但失去翱翔的天空便黯然失色。一只鳥只有用自己的翅膀飛翔，才有自在愉悅，才能抵達理想的地方。

傅小平：想到小說結尾，周嫂追溯毛小花墜樓原因。她自說自話道：“媒體說她得了憂郁癥。我不曉得憂郁癥是什么東西。”這個結尾有較強的反諷性。顯然，無論是作為作者的你，還是作為講述人的周嫂，都不能認同這樣的結論。媒體報道放過的地方，也恰恰是小說可以深入剖析和表現的地方。

盛可以：這是個復雜的問題。新聞告訴人發生了什么，小說展示為什么發生。小說提供文本，呈現肌理紋路，作者不能也不宜下結論。我們也不好將一個人的悲劇，完全歸結于其個人原因，應該有更深層的分析探討，有更廣泛的討論關注。

《女貓》，盛可以著，江蘇鳳凰文藝出版社，2024年7月

《建筑倫理學》，盛可以著，作家出版社，2024年6月

我不可能拋開最敏感、最真摯、最困惑的感情，而去寫于我比較疏遠的事物

傅小平：總體感覺，你也常從知識女性角度切入女性話題。《女傭手記》里是毛小花，《息壤》里是初雪，你筆下的知識女性或許在理論上奉行女性主義，在生活中卻不能踐行。

盛可以：事實上我關注更多的是《北妹》中的錢小紅那類女性，她們沒有什么偉大理想與人生目標，逆境中活著，野性、卑微，卻有著強勁的生命力。我寫的知識女性，幾乎總是失敗的，仿佛知識使她們更易受束縛，反而少了一股勇往直前的力量。人們對女性主義者的刻板印象最明顯的一點是“男人婆”，談起來都要嗤之以鼻。其實如果真正了解女性主義，其本質是反對性別歧視、性壓迫，性剝削，促進性別平等以及維護女性的權利、權益等等。初雪想要孩子，想當母親，我不知道母性跟女性主義是否有沖突，個人覺得女性主義者不一定是中性、雄性的樣子，孕育生命是偉大而神奇的，拒絕孩子應該與是否支持女性主義無關。

傅小平：也是難得。你對文化人或知識分子，尤其是已婚的男性知識分子的批判可是毫不留情。《道德頌》里的水荊秋、《息壤》里的夏先生都是如此。

盛可以：我不會對知識分子懷有偏見，但也從不認為知識能將每個人塑造成真善美。人性和階級、階層、膚色、種族、教育程度都沒有關系，至于人性之初是善還是惡，孟子和荀子早就探討過。每個人心里都住著魔鬼或天使。當然《道德頌》并不會去認定人物行為的善惡，事實上也無法認定，也許對一方來說是惡，但對另一方來說又是善的。所以《道德頌》要講的不是善惡問題，甚至不是人的道德問題，而是人如何面對滿地雞毛，穿過荊棘，沖出自己創造的牢籠。

傅小平：從《水乳》《喜盈門》《小生命》《算盤大師》《息壤》，到《女傭手記》等，你的小說或多或少都在以隱晦或直接的方式探討兩性之間的關系，為什么會對這一主題表現出這樣的探索熱情？

盛可以：我從小深受性別問題困擾，并且心懷恐懼，這些“不良”的東西附在我的成長中，越來越龐大，越來越沉重，常讓我不堪重負，直到有一天發現書寫的魅力，自然就用寫作方式來梳理這些問題，試圖找出答案，或者說表達出來，希望獲得答案。

從處女作《北妹》開始，寫了二十年，包括十部長篇，以及為數不少的中短篇小說，其中大部分作品都是圍繞女性生存、女性命運、女性覺醒等主題創作的。對女性的關注幾乎是天然的，甚至不是我選擇了女性這樣的主題，而是她們自動跳到我的筆下，根本用不著去尋找。我不可能拋開最敏感、最真摯、最困惑的感情，而去寫于我比較疏遠的事物。直到現在，我也覺得大部分女性應得到更多關注、更多幫助。我筆下的女性大多會維護自己的尊嚴，頑強走出現實困境，她們獨立自強，敢于抗爭，勇于反抗。

傅小平：經驗也是個關鍵詞。你在《缺乏經驗的世界》里說，經驗與女人相連……它們掩蓋了女人身上天然的氣味，那種小鳥依人的女人，冷不防就能把你身邊的東西奪了去。該怎么理解你所說的“經驗”？

盛可以：經驗是好東西，但是在兩性關系中，經驗會導致過于現實、失去想象力與浪漫色彩。在這方面，無知時才會純粹，才會動人，才有美好，才義無反顧。少年是面鏡子，映照出女人的經驗，那是瑕疵，是斑漬，是自慚形穢。于是經驗反倒成為阻礙，成為障礙，成為反省。此時該怎么呈現自己，這是女人面對的巨大問題，直到火車到達終點，還沒有找到合適的方式，受困于經驗，被經驗所縛。

小說思想性不單單由人物言語表現，而是由整個故事所呈現。難的是讓人物自然地說出思想，藝術地鑲嵌在小說中

傅小平：我記得你好像在哪里說過，你的寫作在《道德頌》后發生了轉折。不妨說說這個轉折是怎么發生的？

盛可以：2005年寫完《道德頌》，我覺得我對兩性關系的探討已走到了盡頭，兩性戰爭不會再成為我的小說主題。我尋求一種更開闊的視野，一種更有意義的書寫。后來我接觸到一些朋友，當我為寫作苦悶時，他們跟我談過的觀點和經歷浮現在腦海中，推開這扇窗，意義深遠，一束光投向了寫作的黑洞中。暫不論自己有多少才華，我感覺這些年的寫作充實而又愉快，沒有違背內心意愿。

傅小平：就我的閱讀，大概也是從《道德頌》開始，你的小說里多了一些議論。當然這些議論，不是說你作為作者直接發表看法，很多時候，你是讓小說里的主人公——那些詩人、記者、教授，或許可以說是你的“分身”發表自己的見解。我不確定是你自己很有話說，所以想借他們之口來說，還是你自覺地追求小說的思想性，而有意識地強化這些內容？你覺得它們之于小說本身重要嗎？我這樣問，也因為當下有些小說在思想性上偏弱。

盛可以：每一部作品，實際上都是作者有話要說，也就是主題、核心。人物發表觀點，一方面是凸顯他們的性格與思想，加深人物印象，另一方面也是鋪墊或推進情節，突出主題。有的作品中人物可以高談闊論好幾頁，作者會根據人物特征而設定他說什么，怎么說，以及為什么這么說。一個鄉野村婦可能會說出樸素粗俗的生活哲理，而文化人，比如詩人教授，必然會有與身份相符的言行舉止，比如憂國憂民、批判社會、質疑、反省、正義感等等，對話設置也都是為加強小說的主題服務的。小說的思想性不單單由人物言語表現，而是由整個故事所呈現、所探討的。讓人物自然地說出思想，而不是掉書袋，將之藝術地鑲嵌在小說中，這并不容易。

傅小平：不只是不容易，還非常考驗作者的寫作功力。就我的閱讀感受，你的小說里的議論，倒不是那種通常意義上公式化的議論，更多時候是夾敘夾議。這方面，你有什么經驗可以分享？

盛可以：我也沒有什么特別的經驗可談。我始終是摸索著前進的新手狀態，有時候某個選擇并不一定是考慮很多的結果。我們看到那種厲害的作家，往往有化腐朽為神奇的功力，在我們忽略或避免的環節寫出了光彩。

傅小平：可不是，往往是這樣。寫作無定法，都說忌議論吧，像陀思妥耶夫斯基這樣的大作家，寫起議論來卻是神采飛揚。為什么？因為他把議論充分小說化、文學化了。我注意到你在一些小說里，都借人物之口，對“浪漫主義”發表了自己的看法。

盛可以：現在的社會和人群都過于務實，缺少對生活和世界的想象，沒有努力追求并實現某種價值的情懷。我想用小說中的人物彌補這種遺憾，一個人應該有憧憬，有夢想，滿懷激情，并有改變世界的沖動，甚至堂吉訶德式的浪漫。

傅小平：這可以算作你愛寫比喻的一個隱喻。實際上，隱喻有時就得靠議論傳達出來，其中一種方式就是把議論或者談論場景化。像《息壤》里圍繞初秀是不是該把孩子生下來這件事展開的“談論”，在我看來是這部小說最精彩的篇章之一，而且能見出陀思妥耶夫斯基小說里常有的那種復調的特性。

盛可以：《卡拉瑪佐夫兄弟》里面的對話，一個人動輒說好幾頁，但是一點都不枯燥，簡直是太精彩了。那就是陀思妥耶夫斯基的豐富性，他的人物不管說出怎樣的長篇大論都不夸張，真實自然，合乎角色身份。在關于靈魂、關于救贖、關于信仰等等深刻的主題面前，角色的談論，自然會涉及深層次的東西，作者也必須具備思考能力。我個人覺得小說中對話部分最難寫，最考驗能力，如何拿捏，語氣，內容，暴露多少信息，掌握不好容易畫蛇添足，淺薄化……寫對話最容易暴露作者的底子。像海明威有些短篇只憑對話推進，一般人做不到。

傅小平：順便問問你，在經歷這次井噴式寫作后，對以后的寫作還有什么期待？

盛可以：寫作對我來說，是一種生活方式，一種生活形態。我是在寫作中活著的。就像別人一睜眼就想著要去上班，我早上醒來就想著寫作，晚上睡下想明天讀哪本書。但是最近經歷中年危機，就是覺得還沒搞清楚人生怎么回事，忽然發現太陽已經偏西，什么事都沒開始做，辜負了最好的時光，有一種惶恐與消極。福克納說，寫點東西的人全都悲慘地受到兩種力量的撕扯，一種是想在世界上當個人物，另一種則是對自我的帶病態的興趣，我只剩后一種了。但愿閱讀和寫作依然會是支撐我活著的精神力量。