（左起）金宇澄、陳丹青、令狐磊

令狐磊：二○○○年，金宇澄老師在《上海文學》策劃“城市地圖”欄目，邀請上海作者講述各自的街區故事，可能是出生地點、可能是成長期最熟的幾條馬路。從文字到聲音，從城市的小區域和單元結構來找回屬于每個個體的鮮活記憶。這次陳丹青老師從烏鎮過來，借著這個機會，我們與金宇澄老師一起，聊一下兩位熟知的上海，以及如今上海這座城市的變化。

昨天和陳丹青老師在南京西路附近閑逛，本來我們要趕去一個活動，陳老師卻突然跟我說：能不能在這之前，補償一下我的“上海胃”，小時候的記憶一定要在今天補償回來——我們先吃一碗冷面好不好？冷面，在上海的酷暑天對陳老師意味著什么？小時候也是每天都愛這一口嗎？

陳丹青：當時不覺得，一毛三一碗，沒那么多澆頭，就是好吃啊。當時吃的東西很少，也很簡單，但去北方后吃不到了。北方的涼面，韓國的涼面，我吃不慣。所以阿城說所謂海外華僑思鄉，其實是腸胃在起作用，想吃小時候的食物，每個地方的人都是這樣。

我很久沒在上海生活過，五十四年前就離開了上海，理論上我不是上海人。當中經常回來，然后又出國，但宇澄長年累月待在上海。當然年輕時他也在東北做知青，但此后你沒有離開過上海。

金宇澄：沒再離開。今天要談的，就是你在上海的生活啊。

陳丹青：上世紀六七十年代完全是另外一個上海。剩下的記憶就是生煎包、冷面這些，所以今天又去吃。排隊時發現上海人還是喜歡帶點當年公有制小店家色彩的冷面。別的冷面館我也去過，總覺得不對。改革開放后冷面和其他許多面放在一起賣，制作程序跟我們那會兒不一樣了。今天我看到隊伍中不少人拿著鋼精鍋、塑料盆，帶回家吃，這對我很親切。我記得一九六六年九月一號我們被抄家，第二天屋子里一片狼藉，燒飯的爐子被撬掉了，沒法開火，我們就拿了鋼精鍋到隔壁店家去買生煎包，然后全家坐在一塌糊涂的家里吃。

令狐磊：金老師是一九五二年生，陳老師是一九五三年，所以是同齡人。據我所知，陳老師是出生在南京西路的大中里，我不知道金老師出生在哪塊片區？

陳丹青：我住在石門路、威海衛路拐角，宇澄住的區域比我家好。

金宇澄：好不到哪里。我讀的是附近瑞金路民辦小學，當年的家長基本不管小孩的，隨便取名字，生我大哥時全家很忙亂，取名金芒芒。生我比較順利舒服，就叫金舒舒，上海話讀“金斯斯”，很難聽，常常遭人嘲笑。民辦小學女老師都是弄堂家庭婦女，現在講就是志愿者，不懂教書上課，經常拎我的耳朵，所以我一直是一個孤獨的小學生，常常逃學，父母下放了，一禮拜逃學兩三天，學校和家里也不管。

我家在陜西南路，同學有住丹青家威海路、石門路那邊的，也有茂名北路、南路的，我瞎逛的路線包括南面南昌路、新樂路、長樂路，進賢路小弄堂里，經常穿來穿去，范圍差不多，是教育不一樣。最近看丹青新版的素描集，特別感慨，發覺小學三四年級他就有固定目標，開始畫畫了。別小看這一點，對照我當時的一片空白，我沒有定力，是個迷茫的小孩，精神狀態不一樣。

陳丹青：作家里這樣的人特別多，高爾基就是這樣，很多人也是這樣的。不是一開始就確定要當作家。

令狐磊：我是從廣州移居到上海的，在廣州，那里的人當然也會問你住哪里，但恐怕沒有上海人問得那么頻繁。在上海，經常吃一頓飯結束的時候都會問一句：你住在哪里？就像《繁花》里面提到阿寶住在皋蘭路、小毛在大自鳴鐘……這也證明上海真的是一個巨大而多元的城市，它會包容不同的人，不同的人會住在城市不同的區域內成長。我想問的就是一個人的成長跟這個城市里的哪一個區塊真的那么有關嗎？

陳丹青：很有關系。我小時候最要好的朋友，十八歲認識，一直到現在還是最好的朋友，叫林旭東。我們一起畫畫，都在江西插隊，但是他上海的家在淮海中路好地段。很久以后我才知道他住的公寓是一個猶太人的產業，改革開放后這個猶太人回來過，沒有要回產權，只要求政府不要拆除，不要改變景觀。林旭東的父親是和楊振寧那代人一起搞原子動力的。林旭東生在國外，建國后一家人從美國轉道巴黎，到他四歲才回到上海。那時上海人找對象有個很簡單的標準——他們家里是打蠟地板和鋼窗，也就是洋房，林旭東家就是。但林旭東非常喜歡和窮孩子比如蘇北孩子交朋友，這跟歐洲蠻像的。歐洲很多寫底層生活出彩的作家都出身好家境。

金宇澄：記得有個同班小學生，帶我穿過淮海路錢家塘，到南昌路棚戶里看民國連環畫，一分錢看兩本，口吐寶劍、怪力亂神這種。逃學瞎逛，襄陽公園長樂路附近都有連環畫攤頭，馬路風景也好看，看延安路兩家大古董店櫥窗，陜西路有擺設蘭苓腳踏車、西洋小火車的舊貨店，估衣店櫥窗里，掛滿蟒袍戲裝。熟悉這塊地方各種曲折弄堂，不是現在大片板式高樓，都是私有小地產結構，比如三角形地皮，就造三角形房子，非常不一樣。

陳丹青：我住的老石庫門房子解放前是一貫道的，據說有三層，我家住的那層是存放棺材、救濟窮人的。解放后被政府沒收，變成我父母工作單位的職工宿舍，我們分到三樓。就在我家左拐轉彎，有一條很好的弄堂，到了歐洲才知道那是歐洲派頭的建筑，里頭住的有猶太人，走出來穿的衣服、說的話，就不一樣。老朋友林旭東從來不說粗口，他是好人家子弟，他再生氣也不會說一句粗話。我從小弄堂里長大，跟各種混子玩，一句話不帶粗口，沒法說話。

金宇澄：○幾年我認識陳丹青。記得和他，還有王安憶、陳思和一道吃飯，那時他講的上海話和現在有點不一樣。我印象是一講上海話，他就是“弄堂小赤佬”，然后轉講普通話，就知識分子。他自家沒感覺，我看看王安憶，她也許沒感覺、沒發現，沒有表情。

陳丹青：安憶他們都是好人家，在我們當時的窮弄堂里，能說粗口切口，跟弄堂里稱霸的流氓勾肩搭背，比較安全。你要是很斯文，出門就被人打。

金宇澄：我家弄堂情況稍有點不同，隔壁長樂邨弄口是豐子愷家，上學常看到這位白胡子老先生，身邊有只貓。弄堂南面是祥生飯店，據說樓里有廣播電臺，姚慕雙周柏春常來講滑稽，四九年后變成大雜院，旅館式房間住滿各種居民。我寫過弄里有一個“香港小姐”，傳說曾去香港隆胸，因此她孩子常被弄堂野蠻小鬼罵：“拿娘（你媽）打空氣針、拿娘打空氣針。”

丹青講的上海話和○幾年剛回國不同，應該是青少年離開上海，基本沒再回來，去美國肯定也少講，是保存了那時代的上海話。

陳丹青：對，我的滬語放到冰箱里了，一回上海就拿了出來。

金宇澄：搬到曹楊新村，記得一次鄰居進門收電費，比如五塊錢，我說錢在門口臺子上。鄰居大為驚訝講，你家鈔票怎么可以擺到臺子上？換她家里，一分錢擺上去，一秒鐘就沒了。我和她都很驚訝。

我畫過工人新村洗手間的插圖，十戶共用，廁位左右隔擋的板壁上，都挖了密密麻麻的偷窺小洞，板壁隔到小腿，因此看了旁邊進來的腳，就知道是哪位鄰居，如果是女孩子，進來先把洞眼里的紙再仔細塞一遍。男女如廁，只隔一薄板，從沒有過的經歷，包括《繁花》里寫到丹青講的三層閣，我下鄉同伙家就是這樣，有的地板漏縫可以看到樓下。

陳丹青：如果晚上關了燈，樓下沒關燈，光會從一條縫里透上來。像我們那樣的石庫門房子，前門有個廳，后門有個廚房，家家戶戶在那里做飯，我們住在三樓，就在樓梯拐角放個煤爐做飯，做了二十年。這樣的人家千千萬萬，如今難以想象。水龍頭哪里來熱水？寒冬臘月都是冰涼的，春節吃了飯碗里都是油漬，燒了熱水和冷水摻一起才能洗掉，也沒有現在這樣的洗滌劑。我家算好的，曬臺有獨家水龍頭，更窮的棚戶區，幾十戶人家就一個水龍頭。

金宇澄：記得上世紀六十年代蘇州河棚戶，還有茅草頂。曹家渡、十六鋪、提籃橋是五方雜處匯聚形成的，一個門牌住多戶人家，很容易泄露隱私，但是不管市面上再亂，鄰居一般不會舉報，因為戶戶三教九流，從事各種職業，有各種麻煩，自身難保，有句著名上海話就是“自家管自家”。我看過贊美工人新村的文章，其實這種環境，不少是同廠同車間關系，等于一種集體宿舍，車間積極分子也多，發覺隔壁一有不對，往往馬上舉報。

我從東北回來，去街道的手表零件廠上班，同事兄弟兩人是同時結婚的，弄了些自來水管做一個雙層大床，跟爸媽同擠一間小房子。每天吃了晚飯，弟弟就帶媳婦出門散步，房間讓給大哥夫妻。第二天，是大哥阿嫂出去散步，房間留給小弟兩口子。兄弟倆的爹媽，永遠老規矩，晚飯后不是去散步，就是在散步路上。

劉恒小說改的那電視劇，也是尷尬，院子里的樹也蓋進小房子里，新婚夫妻只能左右睡覺，中間有棵樹。

陳丹青：《貧嘴張大民的幸福生活》，我看了哭得一塌糊涂。

金宇澄：沒想到你看過。

陳丹青：我在紐約看了很多連續劇，像這些片段我會倒回去重看，再哭一次，哭很開心。

令狐磊：聽說陳老師是電視劇迷，當年像《蝸居》火爆的時候，其實就是當代的“七十二家房客”故事，可惜現在這樣的場景，在如今的電視劇里表現出來的并不很多了。

金宇澄：時常看到回憶弄堂美好的文章，樓上樓下如何融洽，互相送湯圓面條等等，實在是很不正常的生活。抗戰涌入大量難民的后果，上海就有“二房東”“三房東”“白螞蟻”這種詞。原來是一戶設計，住進八戶甚至十戶。樓梯下三角形位置，也住一戶。全國人民都說上海人小氣，事事分那么清楚，實在是沒辦法。各家擠在一起呼吸，各種家常用品、鍋碗瓢盆，這是我的，那是你的，七十年代上海瓷器店還有碗盞刻字的免費服務，習慣在新碗上刻一個張字、李字，各家各戶必須這樣分，幾代人養成的分別。

陳丹青：在樓梯過道煮紅燒肉，那年代煮一次紅燒肉，不得了的事。你不可能分分鐘看著，燉的時候關起門，紅燒肉會被隔壁人家偷吃，等揭開蓋子看，肉少了，然后開始叫罵吵架。

令狐磊：這也在我之前準備的問題之中，普魯斯特在《追憶似水年華》中寫瑪德琳小蛋糕的氣味，金老師就寫是紅燒肉的氣味。

陳丹青：也有關于蛋糕的回憶。我在農村時每年回來過過上海的日子，然后賴著不走。春天一到，春耕啊，插秧阿，只好回去吃苦了，那時爸爸媽媽會帶我到淮海路買蝴蝶酥，到人民廣場東面福州路店里買臘肉。鄉下吃不到肉嘛，就帶點臘肉。我到現在不吃臘肉，吃怕了。

金宇澄：我那時聽見插隊生活就羨慕。我住過大禮堂改的上百號小青年的大宿舍，上海帶回來的東西，一不注意，肯定被順走了。有個下鄉同伙帶來一只醬豬頭，晾在鋪位附近，第二天，兩片醬豬耳朵已被人快刀割掉了。

我用丹青素描集的內容，對照我自己，他性格特別好，可能他自己沒覺得怎樣。從江西回來探親，挑著扁擔就進弄堂，沒覺得怎樣，高高興興幫媽媽買東西，挑一百斤煤球到三樓。等他和同學回鄉，走的時候，他同學就跟我一樣，說不好意思從弄堂里挑出去，丹青說，我來幫你挑，也把他的行李挑到弄口，然后兩個人一起去火車站，這是他的一個特殊亮點。后來才知道，他原來是獅子座，獅子座是這樣子的，懂得自我的重要，懂得承擔。

陳丹青：最難為情的是你挑著扁擔走過弄堂，上馬路，突然遇到一個你喜歡的女生，太尷尬了，但沒有一點辦法。

令狐磊：提到上山下鄉的歲月，陳老師你在贛南待了幾年？

陳丹青：在贛南待了五年，然后又混到江蘇北岸去插隊三年。

令狐磊：那是有貴人幫你嗎？

陳丹青：陳逸飛幫過，而且要一群人幫，一個人幫還不行。那個年代就是人幫人，人際關系一面是匱乏、折磨，另一面就是互相幫忙，很小的一件事情，在今天根本不算事情，那時候都要叫人幫忙。

令狐磊：那時候，在江蘇就離上海近了，相對來說，是不是回家的頻率就更多了？

陳丹青：我從贛南寧都出發到有火車的地方，要坐一整天長途汽車，然后上了火車回上海，還要十七塊錢的火車票，在當時很大一筆錢了。可是在南京，我只要擺渡到長江南岸，就可以上火車站，六個鐘頭到上海，火車票大概是七塊還是六塊錢，差很多了。那時候都是以離上海有多近來算。比較可憐的是云南和黑龍江那邊的知青，許多窮孩子去那邊，沒錢回上海，就七八年沒回來過。

我很矛盾，不好意思講這些，因為現在聽的人大部分都是“八○后”“九○后”。年齡是隔膜，他不會感同身受。可是你“五○后”一開口，都是這些記憶。

令狐磊：從記憶到現實，我們稍微回到今天。陳老師剛剛在烏鎮木心美術館完成了“上海賦”的展覽。這個展覽自啟幕到現在有一個多月，你觀察下來，觀眾在看這個展的時候，是哪個年齡段的人會更感興趣？

陳丹青：肯定是年輕人居多，年紀大的也有。我們這個館比較特殊，它在烏鎮景區里面，游客多，所以進館的人也多。現在的年輕人完全不知道張光宇，但如果問起你看了什么感覺，蠻多人立刻就說張光宇畫得好。其實張光宇的五張小畫距離今天已經一百年了，可是年輕人一看就知道那是好畫，這讓我開心。

還有，他們根本不知道以前有過這么多上海的電影，別說民國電影，五六十年代講上海的革命電影，他們聽都沒聽過。展覽時那個小的放映間都是滿座，觀眾拿個耳機在那里聽，在那里看，我這個展無非就是帶回一點歷史感。