當(dāng)代著名作家林白從1977年發(fā)表處女詩作開始，歷經(jīng)47年的文學(xué)創(chuàng)作，前36年呈現(xiàn)了從個(gè)人化到社會(huì)化的寫作轉(zhuǎn)變，近十多年銳意于小說試驗(yàn)與突破。《北流》是林白沉潛八年之作，是繼《北去來辭》之后的“一部具有總結(jié)意義的長篇小說”，廣受好評。通過與作家林白深度對話，本文回顧其與武漢結(jié)緣的特別經(jīng)歷、閱讀經(jīng)驗(yàn)和《北流》的創(chuàng)作初衷，同時(shí)呈現(xiàn)其關(guān)于方言寫作、敘事結(jié)構(gòu)、先鋒文學(xué)回歸等文學(xué)話題的現(xiàn)實(shí)思考，探討其創(chuàng)作理念。

一、《北流》的注疏體結(jié)構(gòu)，最初的種子

陳智富：林白老師，您好，非常感謝您百忙之中接受我的采訪。2023年以來，武漢市文聯(lián)微信公眾號(hào)推出“文學(xué)漢軍”欄目，也推介您關(guān)于《北流》的創(chuàng)作談文章《一條叫北流的河是這樣與武漢有關(guān)》。您在文章中也回憶了在武漢工作期間，與鄧一光、李修文、張執(zhí)浩等同事的情誼。請問您對武漢有怎樣的認(rèn)識(shí)和情感？特別是武漢在您的文學(xué)創(chuàng)作生涯中起到了什么樣的影響？

林白：主要是每個(gè)月有固定收入，可以用5年8年，甚至更長的時(shí)間來寫一部長篇。

2014年，張執(zhí)浩約我一起到河西走廊走一走，我們?nèi)チ藦堃纯吹は嫉孛玻狭搜芍剑搅松降さ囊粋€(gè)軍馬場，一直到甘肅蒙古交界，在額濟(jì)納，看到了滿樹金色的沙漠胡楊林，夜里到戈壁灘看星星，浩大星空轟隆隆從四面奔涌而來……那是我最后一次參加武漢的活動(dòng)，對我影響久遠(yuǎn)。那時(shí)候我已經(jīng)開始寫《北流》，最先寫的部分是詩人賴最鋒，額濟(jì)納看星空，這天賜的部分，我自然寫了進(jìn)去。

在武大讀書時(shí)，有門專業(yè)課“古籍整理”，還有一門，叫“古代文獻(xiàn)編目”，要背一些古籍書名，比如《十三經(jīng)注疏》，孔穎達(dá)注。我雖對注疏體有印象，但上課基本是沉睡狀態(tài)。況且，我的“古籍整理”課只考了六十多分，勉強(qiáng)及格。

教古籍整理的老師倒還記得，是廖延唐老師，他腿腳不便，走路一瘸一拐，用他的話，是“不良于行有年”。他家住漢口，每次來上課，須從漢口坐公交車到武昌珞珈山，再翻山越嶺到教室，真是艱難。廖師的著作《古籍編目》《古籍整理》《中國古籍整理分類》都是高校專業(yè)教材。五經(jīng)中《禮記》，他最有心得。惜我不學(xué)。他后來調(diào)到湖北十堰去了。

大學(xué)同班有同學(xué)記性好，還記得40多年前廖師出的古籍整理考試題，著錄宋版書，作者是：濠、舒二州刺史佩紫金魚袋獨(dú)孤及。問的是，著者的身份，姓和名三種。古籍我們很生，更沒想到古人還有掛彩色袋子以區(qū)別身份及顯示皇上恩寵。而且，誰知道獨(dú)孤是姓呢。于是有同學(xué)著錄作者：“魚袋獨(dú)，字孤及”。出了“字孤及”笑話的，我好像亦在其中。有同學(xué)回憶起廖師講課提到皇帝的妃子，他說“皇帝的愛人”。而講世界歷史的張繼平老師，把奴隸社會(huì)的女奴隸說成“奴隸社會(huì)的女同志”，可見20世紀(jì)80年代初思想還不太開放，妃子和女奴這樣的詞老師還不敢用。那時(shí)班上有個(gè)小組研究陳獨(dú)秀，但最后改成研究李大釗了，我也才知，研究陳獨(dú)秀當(dāng)時(shí)比較敏感。

廖師有學(xué)問，他的研究生要上這些課：如中文系宗福邦先生的“漢語音韻學(xué)”、羅邦柱先生的“訓(xùn)詁學(xué)”、哲學(xué)系蕭萐父先生的“佛教哲學(xué)”等。也是聽同學(xué)回憶才知，老齋舍上面的古籍館有大量古籍，古籍書頁還能看到抗戰(zhàn)時(shí)期武大西遷在江中遇襲古籍遭水泡浸的痕跡。而老齋舍最頂層，正是我們大一大二時(shí)的宿舍，我竟不知道，自己離大批珍貴古籍僅有幾十米之遙。班上學(xué)習(xí)最好的女同學(xué)，曾打算考廖師的古籍整理與版本學(xué)研究生，看了一年書才鼓足膽氣去找他，卻被告知他不能帶研究生，因不是副教授。

陳智富：您從北流到南寧，再到北京漂泊，再到武漢，又長期居住在北京，這種跨越千里的南來北往的大開大合的人生經(jīng)歷，似乎始終處于一種漂泊的狀態(tài)。故鄉(xiāng)在您的印象中似乎沒有根據(jù)地的感覺。年過花甲后，您寫下了這么厚重的一部《北流》，饒有興致地觀察、端詳、回憶、打量家鄉(xiāng)的每一個(gè)人物，就像看一幀幀老照片那樣飽含著對故土的深情，也如此留戀家鄉(xiāng)方言與風(fēng)土人情。我注意到，您最近的一篇文章《故鄉(xiāng)最終來到我的心里，只是早已面目全非》。請問，現(xiàn)在回首往事和文學(xué)生涯，您是怎么看待文學(xué)意義上的故鄉(xiāng)？

林白：想來是有影響的。我想到故鄉(xiāng)的植物。現(xiàn)在社會(huì)，人和自然越來越有距離，《北流》里就想要融合一下。植物的文學(xué)意味往往就是自然。

現(xiàn)在更年輕的一代，他們的生活往往與植物隔絕開的，往往對自然的認(rèn)識(shí)，與植物的關(guān)系只限于種花草。像我女兒，小時(shí)候我們在陽臺(tái)的一個(gè)缸里種玉米，玉米她是認(rèn)識(shí)的，估計(jì)肯定不認(rèn)識(shí)地里的紅薯、花生、黃豆。夏天的時(shí)候，帶她到順義的一個(gè)農(nóng)場去看了看，發(fā)現(xiàn)她確實(shí)不認(rèn)識(shí)。

這是城里孩子的情況，而鄉(xiāng)下的孩子，跟植物的關(guān)系其實(shí)也是越來越遠(yuǎn)了。因?yàn)猷l(xiāng)下的孩子小時(shí)候也不用下地，長大到初中高中畢業(yè)就進(jìn)城打工去了，過年才回去。可能很多農(nóng)作物他們是認(rèn)識(shí)的，山上的樹可能也認(rèn)識(shí)，但這個(gè)關(guān)系就越來越疏遠(yuǎn)了。

而《北流》從植物志開篇，它其實(shí)觸及的是，人最原初和自然的關(guān)系。《北流》處理的是，一個(gè)人如何打開他和世界的關(guān)系，就是借此把一種對世界的認(rèn)識(shí)拉回到和自然界和諧共處的狀態(tài)。這樣小說寫的就不只是人和人，人和被人充滿的生活了，沒有人的那個(gè)背景，那就是自然。現(xiàn)代人的生活里有很多細(xì)微的痛苦，天天要面對。一個(gè)人的面前，只有跟人相關(guān)的事，而一個(gè)人的內(nèi)心，也是人和人的事，一個(gè)人是越來越?jīng)]有和自然相處的經(jīng)驗(yàn)了，這其實(shí)是可怕的。

本來，人的DNA比植物的DNA不知要復(fù)雜多少，學(xué)會(huì)與自然正確相處，地球會(huì)好一些。前段時(shí)間看到一個(gè)影片，知道植物也有本體感受力，把光照和重力的因素排除之后，植物會(huì)憑著本體感受力向上生長。植物力學(xué)家讓我們看顯微鏡下的細(xì)胞里頭的淀粉粒怎樣沉淀……植物的本體感受力很神奇的。佛教認(rèn)為，植物有生無命，大概就是這個(gè)意思。

林白

二、傳統(tǒng)的敘述人稱這種規(guī)則

在《北流》是不奏效的

陳智富：金宇澄的《繁花》獲得第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后，引起方言寫作的熱烈討論。您2018年接受采訪時(shí)認(rèn)為，《繁花》還不是真正的方言寫作。您大量運(yùn)用粵語方言創(chuàng)作《北流》的過程中，越來越意識(shí)到普通話作為標(biāo)準(zhǔn)話語，不夠豐富，以及對文學(xué)語言的傷害。就我的閱讀體驗(yàn)來說，最開始的幾十頁確實(shí)感到有閱讀障礙，之后讀起來還是很順暢的。請您結(jié)合《北流》的創(chuàng)作，談?wù)劮窖詫懽髂芙o漢語文學(xué)帶來哪些創(chuàng)新意義？

林白：不知如何回答你。自己回頭看看，覺得《北流》還是蠻好看的，沒有人家說的有那么多的方言障礙，也很容易懂，我選取的都是那些接近白話的方言。其實(shí)，方言在這本書的正冊里的比例，我統(tǒng)計(jì)了一下，內(nèi)容最多占據(jù)10%，可能都不到。從閱讀的角度說，根本不是一個(gè)障礙。

《北流》小說里的各色人等的聲音，那些不同身份的人的閑聊，如同菜市場路口的人間煙火，這些人的閑聊，為這個(gè)小說注入了元?dú)狻?/p>

語言真正的重要性，我認(rèn)為是記錄時(shí)代的信息，保存不同階段的活力。小說，或者說一切文學(xué)藝術(shù)作品，它是在提取不同的活力，用作品把它們保存，或者說保護(hù)下來。隨著時(shí)間的更新，很多東西都疊在一起了，還有的東西被其他一些東西所籠罩，那么語言也自然是如此。我們現(xiàn)在看到一些東西好像消失了，但其實(shí)它只是被其他東西裹挾了，進(jìn)入另外一些東西的包圍圈之中，它的重要性好像被取消，但并不是不存在。肯定要重視正在發(fā)生的，甚至未來的一些預(yù)判性的想象，因?yàn)檫@些東西是現(xiàn)在的活力。我覺得在寫作里，所有的時(shí)間，所有的語言，它們都存在一個(gè)競爭關(guān)系。記憶本身會(huì)被新的記憶覆蓋，但新的記憶里面又有舊的記憶。如果我們感覺新戰(zhàn)勝了舊，或者說我們覺得方言被丟失了，那其實(shí)只是我們對現(xiàn)在正在發(fā)生的，對現(xiàn)在的語言方式更熟悉。丟失的從來不是語言，是人的內(nèi)心發(fā)生了位移，過濾掉了一些東西。

昨晚上聽到木珍和她6歲的孫子通視頻電話，雙方都講普通話。方言真的是在這一代消失了，或者說，過濾掉了。我問她說：“你倆都講普通話，孫子在家跟他媽媽講什么話？”她說：“他媽媽講浠水話，他講普通話，他外婆全家都講浠水話，就他一個(gè)人講普通話。會(huì)說普通話是通過看動(dòng)畫片學(xué)的，沒人教他。在浠水縣的公共汽車上小孩全部都是講普通話。”以后語言的豐富性就不存在了，很多詞就沒有。浠水的很多詞，后面的小孩也不會(huì)講，也不知道具體意思。廣西北流也一樣，按理說粵語區(qū)講普通話比較困難，但現(xiàn)在小孩兒都講普通話，在家也講普通話。方言的傳承，文學(xué)起不了太大作用。

陳智富：一般大部頭的小說都用第三人稱的全知視角展開。《北流》當(dāng)然主要是以躍豆的第三人稱展開敘述的。但是，我讀到“注卷 六日半”總有一種神秘的氣息，不斷通過回憶所出現(xiàn)的第二人稱，這個(gè)“你”到底是指誰？是對無盡的植物的概稱，還是指某一個(gè)人？

林白：《北流》是沒有固定的敘述人稱的，像開篇寫到返鄉(xiāng)，“他向來不激動(dòng)”，“他”是第三人稱，然后呢，沒多久到41年前，“你看見自己的聲音單獨(dú)浮在黃昏的農(nóng)舍里”，這個(gè)“你”是第二人稱。然后，“之前半日，到了南寧七一廣場，我首先想到的并非一片空地”，“我”又變成第一人稱。

傳統(tǒng)的敘述人稱這種規(guī)則在《北流》是不奏效的，我是不會(huì)遵照這種規(guī)則去敘述的。第三人稱是相對理性的事實(shí)，或者是第三只眼睛。第一人稱和第三人稱屬于記憶書寫。第二人稱有審視性、對話性。“你”出現(xiàn)的時(shí)候犀利冷靜，中止了線性的記憶書寫。

陳智富：讀到《異辭：姨婆的嘟囔，或〈米粽歌〉》，讓我想到明末清初文學(xué)家李漁創(chuàng)作的《笠翁對韻》。《笠翁對韻》是一本關(guān)于聲律啟蒙的蒙學(xué)讀物，是中國古代兒童學(xué)習(xí)創(chuàng)作詩歌的一本實(shí)用教材，被稱為“吟詩作對三基”之一。前半部分是談聲律的，異辭中間部分談到辛亥革命、抗日戰(zhàn)爭、日本戰(zhàn)敗等當(dāng)時(shí)的社會(huì)狀況，有點(diǎn)像標(biāo)語、順口溜等。我猜想，是不是當(dāng)?shù)厮桔酉壬鶆?chuàng)，然后流傳下來的。這應(yīng)該是活的文學(xué)的源頭。請您簡單介紹這個(gè)嘟囔的姨婆和異辭的創(chuàng)作情況吧。

林白：這個(gè)姨婆的異辭，也是我一天之內(nèi)寫的，就是這么一個(gè)過程，因?yàn)槲覍憽侗比磙o》的時(shí)候，用了這些韻，姨婆小時(shí)候她爺爺教她背過這些韻。姨婆這個(gè)人是有原型的，但是她的嘟囔是我虛構(gòu)的，她小時(shí)候背過這些韻也是我虛構(gòu)的，這個(gè)就是基本的情況了。怎么可能去尋找這個(gè)老人？

無所謂吧，至于異辭提到辛亥革命、抗日戰(zhàn)爭這些內(nèi)容，有很多隱含著《北流》的限制的表達(dá)的，我自己講太多也不好。讀者不用考慮，各自研究吧。

陳智富：《語膜》這一章設(shè)置的背景有點(diǎn)科幻或者說魔幻。“2063年的全球性疫情，這一年，出現(xiàn)了一種新病毒，專門攻擊人類大腦的語言區(qū)，感染病毒之后人類會(huì)逐漸喪失語言能力”，真要喪失了語言能力，人類豈不是又回到刀耕火種、結(jié)繩記事的原始時(shí)代？您安排這樣的設(shè)置，是不是預(yù)示著您對人類語言能力的退化的擔(dān)憂？

林白：人類永遠(yuǎn)在未知之中。

三、先鋒派的紛紛轉(zhuǎn)向，

是意識(shí)到原來的寫作有問題

陳智富：您從不吝嗇對《追憶似水年華》的贊美之詞，個(gè)人主觀的意識(shí)的漫溢流淌，有了“意識(shí)流”，有了跳躍。《北流》無疑有意識(shí)流的影子，但是從結(jié)構(gòu)來看，明顯有回歸中國傳統(tǒng)章回小說的意味，自有中西兼顧的匠心。您在寫作中是如何盡力保持?jǐn)⑹龊徒Y(jié)構(gòu)的平衡？

林白：沒有多少意識(shí)流吧？多嗎？

陳智富：總的來說，《北流》還是以現(xiàn)實(shí)主義為主，但是在整個(gè)文本的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)和部分篇章的敘述的跳躍上面來講，還是有意識(shí)流的影子。不知道，我理解得準(zhǔn)不準(zhǔn)確？

林白：準(zhǔn)確。

陳智富：北流成為您寫作的棋盤，而那些紛至沓來的記憶碎片，經(jīng)由您的審美選擇，組成了記憶的拼盤。原本物質(zhì)意義的棋盤，就變成了精神意義的輪盤，《北流》就成為一個(gè)自在完滿的文本。在這個(gè)文本中，讀者可以自由切換，隨意選擇進(jìn)入的時(shí)點(diǎn)，但凡能得到一點(diǎn)精神共鳴，就算進(jìn)入了這個(gè)輪盤的世界。在某種程度上說，一個(gè)人即是一個(gè)群體。被譽(yù)為20世紀(jì)80年代文化人的精神導(dǎo)師的李澤厚曾在《美的歷程》后記提到一個(gè)觀點(diǎn)，大意是：每個(gè)民族都有共同的審美結(jié)構(gòu)。這些記憶碎片，您是怎么捕捉的？又用什么樣的方式和標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行選擇？

林白：這是我生命經(jīng)歷的一部分，是整體，并不是什么碎片。選擇是我的生命過程。

陳智富：當(dāng)今時(shí)代，無論城鄉(xiāng)，萬物互聯(lián)，所有人似乎都被粘到全球化快車。《北流》似乎有一種雄心，那就是忠實(shí)地記錄并繪制出當(dāng)代中國人的百科全書式的生活圖譜。這種記錄既是微觀的呈現(xiàn)，也是宏觀的開拓，很接地氣，很有生活的質(zhì)感，比如知青與機(jī)器人、吃胎盤與登陸火星、打雞血與打屁股針等等，歷史與當(dāng)下、時(shí)代性與科技元素，紛至沓來，包羅萬象，給讀者一種強(qiáng)烈的蕪雜的閱讀沖擊。您在處理當(dāng)代生活素材時(shí)有什么樣特別考慮？

林白：就是一遍遍打開，打開世界也打開內(nèi)心。把經(jīng)年累月積存的東西看過來看過去，然后寫。把清晰看得混沌再向開闊處走去？

陳智富：我讀《北流》，明顯感受到其受莊子《齊物論》思想的影響，莊子說：“天地與我并生，萬物與我為一。”歷代以來，李白、蘇東坡等中國作家都受到莊子浪漫主義文學(xué)傳統(tǒng)的影響。您的文學(xué)觀是不是受到莊子的影響？

林白：大多數(shù)一知半解的學(xué)說，聽到的和讀到的只有一兩個(gè)細(xì)胞那么微小，很難說沒有影響。佛經(jīng)與莊子，易經(jīng)中的64卦中的隨卦，十分深?yuàn)W，無法言說。又或者，根本就相去甚遠(yuǎn)讀不通，那就不可能說，說不出的。

陳智富：世情小說是中國古典白話小說的一種，以“極摹人情世態(tài)之歧，備寫悲歡離合之致”為主要特點(diǎn)。世情小說所描寫的對象是鄉(xiāng)村的是傳統(tǒng)的，是回望的，是留戀的。這與新時(shí)期以來市民小說有著根本性的區(qū)別，與五四新文化運(yùn)動(dòng)初期的鄉(xiāng)土小說五四新文化運(yùn)動(dòng)初期批判性居多的鄉(xiāng)土小說也不同。我讀《北流》時(shí)常有讀明清兩代的世情小說的感覺，很是驚喜。如果抹去文本中的時(shí)間痕跡、時(shí)代痕跡，《北流》的文學(xué)品味骨子里還是傳統(tǒng)的。21世紀(jì)以來，文學(xué)評論界有一種普遍觀點(diǎn)：先鋒派紛紛轉(zhuǎn)向，回歸傳統(tǒng)文學(xué)。對此，您怎么看？

林白：讀《北流》時(shí)常常有讀明清兩代的世情小說的感覺，像是表揚(yáng)的話。先鋒派紛紛轉(zhuǎn)向，回歸傳統(tǒng)文學(xué)，是意識(shí)到原來的寫作有問題。

陳智富：《北流》應(yīng)該是您文學(xué)創(chuàng)作45周年（1977—2022）的一個(gè)重要成果。作品發(fā)表和出版后，得到文學(xué)及評論界的普遍肯定與贊譽(yù)，也獲得第九屆大業(yè)文學(xué)獎(jiǎng)2021年度致敬作品等、入選2022年度騰訊十大文學(xué)好書、“華文好書”7至8月榜單、《南方周末》2022年度十大好書等殊榮。請問，您對普通讀者有什么期待？

林白：圖書的出版、推廣、銷售由出版社負(fù)責(zé)，我沒有任何預(yù)期，對讀者完全沒有期待。

陳智富：您曾接受采訪時(shí)說《北去來辭》是當(dāng)時(shí)最重視的長篇小說，也曾說過不再想寫長篇了。10年打磨，您迄今為止寫得最艱苦也是最后完成的小說《北流》出版了。您怎么看待這兩部大部頭長篇小說的關(guān)聯(lián)？您更喜歡哪一部作品？

林白：今天看到一句詩，很妙，“隔水隔花不隔夜，分身分影不分光”，兩部小說我都喜歡。

陳智富：文學(xué)的真實(shí)與現(xiàn)實(shí)的真實(shí)是不同的。在某種程度上來看，虛構(gòu)是必不可少的，經(jīng)過虛構(gòu)后的文學(xué)形象甚至可能更具有真實(shí)分量。如何回溯、擷取、提煉記憶，并醞釀、發(fā)酵、皸染，體現(xiàn)了一個(gè)作家的審美能力高下。記憶是當(dāng)下的主觀意念，卻又是曾經(jīng)的客觀存在。您的很多作品都有自己親身經(jīng)歷的影子，從《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》到《北去來辭》到《北流》。比如，《北流》又回顧了在武漢大學(xué)求學(xué)的經(jīng)歷。您如何理解虛構(gòu)與真實(shí)的關(guān)系？

林白：虛構(gòu)和真實(shí)沒有界限，假作真時(shí)真亦假。

作者簡介：

林白，當(dāng)代作家，代表作品有《北去來辭》《北流》《長江為何如此遙遠(yuǎn)》；陳智富，武漢文聯(lián)簽約評論家