70后小說家張楚一直耐心講述著縣城里的故事。他在河北唐山的灤南縣生活了近四十年，那里的氣息和味道，那里所有雜亂而蓬勃的生命，早已成為他爛熟于心的存在。

在寫了五十多個(gè)中短篇小說之后，50歲的張楚，交出了自己的第一部長(zhǎng)篇小說——《云落》。

《云落》首發(fā)于《收獲》長(zhǎng)篇小說2023冬卷，今年5月由北京十月文藝出版社推出單行本。書名恰是一座縣城的名字。這座縣城里所有的花朵，在黑夜里全是白色。萬櫻、來素蕓、蔣明芳、羅小軍、天青、常云澤等人物悉數(shù)登場(chǎng)，他們行走于喧囂的白天，又在獨(dú)自的深夜里發(fā)出輕輕的嘆息。張楚看見了他們的瑣碎、不堪，也看見了他們毛茸茸的幸福，他就像愛自己的兄弟姐妹一樣，深深地愛著他們。

《云落》由十月文藝出版社推出單行本

寫這部小說時(shí)，張楚大部分時(shí)間生活在天津。2019年，他被引進(jìn)天津作協(xié)，就此定居天津。但通過這部《云落》，他無數(shù)次回到了他的縣城，他的灤南，他最熟悉和親近的地方。

“當(dāng)你在一座城回望另外一座城時(shí)，內(nèi)心會(huì)有一種儀式感，好像中間穿過無數(shù)樹木、村莊、鐵軌、河流、工廠、煙囪，才能抵達(dá)你的故鄉(xiāng)。”

于是，在《云落》徐徐展開的文字中，我們也一起回到了那些裁縫店、窗簾店、理發(fā)店、小飯館，聽見了街巷里各種嘈雜又重復(fù)的聲響。平凡的縣城沒有大起大落，但細(xì)微的褶皺里也閃爍著明亮的光芒。男男女女置身其中，無論世界的風(fēng)吹向哪里，他們只守著自己的一方天地，忙碌或無聊，悲傷或歡樂，孤獨(dú)或熱鬧。

日子就是日子，一天便是一天，他們過出了生活最本真的樣子。

看過《云落》后，作家孫甘露說了這樣一句話：以前，中國(guó)的縣城更多由電影在表現(xiàn)，接下來，更進(jìn)一步的故事要由小說來講了。

張楚

“縣城是一個(gè)奇妙的存在，它融合了城市和鄉(xiāng)村的雙重特點(diǎn)，像通常大家所說的，是時(shí)代精微而準(zhǔn)確的縮影。在緩慢又迅疾的時(shí)光流轉(zhuǎn)中，人們明白了什么，然后又遺忘了什么。”近日，張楚來到上海，參加思南讀書會(huì)，并接受了澎湃新聞獨(dú)家專訪。這也是張楚自《云落》面世后接受的第一個(gè)訪談。

【對(duì)話】

喃喃著應(yīng)了句“好的”

羅昕：《云落》是你的第一部長(zhǎng)篇小說。2023收獲榜評(píng)選那天，我聽很多評(píng)委肯定了這部作品，還說它“不像是第一次出手的長(zhǎng)篇”。大家的反饋，會(huì)讓你有一種松一口氣的感覺不？

張楚：那是肯定的哈。說實(shí)話，心里確實(shí)沒底，不像以前寫中短篇，好壞自己會(huì)有個(gè)大致的估量。在把《云落》交給編輯之前，我還是有些忐忑的。感謝老師們對(duì)這部作品的認(rèn)可。

羅昕：作為縣城的“云落”在你過去的中篇里出現(xiàn)過，萬櫻和羅小軍的故事更是短篇《櫻桃記》和中篇《剎那記》的延續(xù)。這次是什么觸動(dòng)你，讓你想寫一個(gè)長(zhǎng)篇小說？

張楚：為什么要寫長(zhǎng)篇？估計(jì)每位小說家都會(huì)有獨(dú)屬于自己的答案。對(duì)我而言，著手寫一部長(zhǎng)篇小說似乎是一件很自然的事。對(duì)一名對(duì)時(shí)間缺乏規(guī)劃與管理的小說家而言，它更像是龐雜斑斕的內(nèi)心世界對(duì)外部世界呼喚的一種下意識(shí)回應(yīng)——類似于一個(gè)對(duì)聲音和光線都不太敏感的人聽到別人貌似在招呼他，出于禮貌，他情不自禁地“嗯”了聲，或喃喃著應(yīng)了句“好的”。

羅昕：它似乎也是你2014年在《野草在歌唱》里一句話的回應(yīng)：“有時(shí)我騎著自行車走在倴城，看著眾生萬象，瑣碎的幸福感會(huì)充盈滿我的內(nèi)心。我知道，早晚我會(huì)寫出他們的心靈史。”

張楚：這么多年來，我以緩慢的頻率和速度漫不經(jīng)心地寫著小說，把生活饋贈(zèng)給我的所謂靈感轉(zhuǎn)化為或痛苦或甜蜜的文字，是一種不言而喻的幸福，也是我對(duì)這個(gè)世界發(fā)聲的途徑——或許，是唯一的途徑吧？

“有時(shí)我騎著自行車走在倴城，看著眾生萬象，瑣碎的幸福感會(huì)充盈滿我的內(nèi)心。我知道，早晚我會(huì)寫出他們的心靈史。”——感謝你讓我重溫到了這句話，這句話有點(diǎn)陌生，可我能想象出當(dāng)時(shí)寫下它時(shí)的心境。

羅昕：這次動(dòng)筆是在什么時(shí)候？后來寫得順利嗎？

張楚：是2018年夏天動(dòng)的筆。一開始還算順利，寫到三分之一處，就感覺到了一些潛在的問題，比如人物關(guān)系編織得過于簡(jiǎn)單，人物行為動(dòng)因模糊，等等。我是個(gè)有耐心的人，隨著時(shí)間的推移，這些問題都自然而然地解決了。

羅昕：比起過去，這次寫長(zhǎng)篇的狀態(tài)、心態(tài)有什么不同？

張楚：我的心態(tài)還是比較放松的。讀了那么多長(zhǎng)篇，寫過那么多中短篇，心里即便有些發(fā)虛，也還是有些底氣的。我當(dāng)時(shí)腦海中常常縈繞著這樣一個(gè)念頭：寫完后先給朋友看，如果朋友說寫得不好，不發(fā)表不出版就是，沒什么大不了。

虛構(gòu)中誕生的精神還鄉(xiāng)

羅昕：你在河北唐山灤南縣生活了近四十年。在你過去的作品中，“逃離”曾是你的一個(gè)重要母題。德公（評(píng)論家程德培）很早就注意到，那些“逃離”式的語詞散落在你的縣城書寫中。當(dāng)你真的離開了縣城，是一種什么樣的感受？

張楚：很多年前我寫過一篇隨筆，討論過逃離和回歸的關(guān)系。逃離固有的環(huán)境與桎梏，可能是每個(gè)荷爾蒙分泌旺盛的年輕人必然的期許與選擇，尤其是你的職業(yè)和愛好完全不沾邊的時(shí)候，逃離的念頭最為激烈。我很慶幸年少時(shí)沒有真的離開縣城，多年的城鎮(zhèn)生活讓我對(duì)生活的本質(zhì)和奧秘有了很多超越經(jīng)驗(yàn)的認(rèn)知，這些認(rèn)知對(duì)于一個(gè)作家的成熟起到了催化劑的作用。

羅昕：去天津生活后，你會(huì)比較規(guī)律地回灤南嗎？

張楚：我現(xiàn)在基本上一個(gè)月回一次灤南。灤南就像是一個(gè)老巢，有些陳舊和閉塞，可我的親人和大部分朋友都生活在那里，與我而言，灤南就是我的福祉，我的療傷之地。

羅昕：你會(huì)覺得離開后看到的縣城，和以前每天置身其中時(shí)看到的縣城不太一樣嗎？

張楚：確實(shí)不太一樣。從一個(gè)地方懷想另外一個(gè)地方的目光，肯定是加了濾鏡的，而且具有一種天然的儀式感。從前的事，從前的人，因?yàn)闉V鏡的緣故，都變得朦朧起來，連那些曾經(jīng)給你造成困擾的人和事，也都變得可以寬宥了。

羅昕：現(xiàn)在，你認(rèn)為自己和縣城之間是一種什么樣的關(guān)系？

張楚：就是孩子和長(zhǎng)輩的那種關(guān)系，毋庸多言，一個(gè)眼神就明白彼此需求的那種。

羅昕：“桃源”、“云落”，它們或許都是你腦海中灤南的代名詞。我們可以說這次寫作是你“在虛構(gòu)中重返故鄉(xiāng)”嗎？

張楚：你說的特別對(duì)，就是一次在虛構(gòu)中誕生的精神還鄉(xiāng)。這部小說基本上是在天津完成的，在另外一座城市懷想一個(gè)縣城，距離讓這種懷想具備了一種很強(qiáng)的形式感。在一年又一年的創(chuàng)作中，故鄉(xiāng)被我用自己的方式很徹底地重新勾勒描摹了一次。

羅昕：感覺時(shí)間是這部小說里非常自然的一部分，比起大事件、大節(jié)點(diǎn)，你更用心于一天的度過、四季的流轉(zhuǎn)，用一種涓涓細(xì)流的方式呈現(xiàn)出一座縣城的時(shí)代背景。這樣的寫法背后，有你對(duì)縣城生活怎樣的理解？

張楚：我覺得這種寫法，除了跟對(duì)縣城的理解有關(guān)系，也跟對(duì)時(shí)間的理解有關(guān)系。縣城是一個(gè)奇妙的存在，它融合了城市和鄉(xiāng)村的雙重特點(diǎn)，像通常大家所說的，是時(shí)代精微而準(zhǔn)確的縮影。在縣城里生活的人們，一方面緊跟工業(yè)文明的腳步，另外一方面，也保有農(nóng)耕文明的某些傳統(tǒng)習(xí)俗，在這種和諧又矛盾的觀念中，時(shí)間既是快的，也是慢的。大事件、大節(jié)點(diǎn)對(duì)縣城的影響也是如此，不是迅雷暴雨式的，而是綿綿細(xì)雨式的。在緩慢又迅疾的時(shí)光流轉(zhuǎn)中，人們明白了什么，然后又遺忘了什么。

“他們變成了我的親人”

羅昕：你應(yīng)該非常喜歡萬櫻/櫻桃這個(gè)人物吧？你甚至說過，想把《剎那記》和《櫻桃記》放在一起，拍個(gè)小成本的文藝片。

張楚：是的，萬櫻/櫻桃?guī)缀跏俏业囊粋€(gè)執(zhí)念，對(duì)于我這種稀里糊涂、對(duì)什么事情都無所謂的小說家而言，她是一個(gè)莫名其妙的例外。其實(shí)，我對(duì)她的熱愛，跟我對(duì)《云落》里其他人物的熱愛并沒有什么本質(zhì)區(qū)別，可她畢竟在我腦海里棲息了將近三十年，因此在講述她的故事時(shí)，難免多了一絲溫情。

羅昕：說到對(duì)人物的熱愛，感覺《云落圖》里“沒有壞人”，你對(duì)里面的每一個(gè)人物都有愛，有體貼，有理解。比如哪怕是一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的婆婆，你也能看到她柔軟的一面。有想過這么寫背后的原因嗎？

張楚：這可能跟我的生活經(jīng)歷和我對(duì)人性的理解有關(guān)系。在年復(fù)一年的日常生活中，我遇到的都是不完美的普通人，沒有十惡不赦的惡人。仔細(xì)想想，其實(shí)每個(gè)人都是可以被理解的、可以被寬恕的。這種理解和寬恕不是出于軟弱，而是出于信任。當(dāng)然，沒有原則和鋒芒的善良是另外一種愚蠢。

羅昕：《云落》里的小說人物充滿了活力，你感覺他們?cè)谑裁磿r(shí)候有了自己的聲音？

張楚：長(zhǎng)篇小說里的人物很有意思，一開始像不得不打交道的陌生人，等過了段時(shí)間，就變成了熟悉的陌生人，然后是熟人、朋友，在五六年的時(shí)間里，他們陪伴著你吃飯、散步、出行、睡覺，甚至在夢(mèng)境里跟你交流，這個(gè)時(shí)候，他們就變成了你的親人。我終于理解了為什么當(dāng)長(zhǎng)篇小說終結(jié)的時(shí)候，很多小說家會(huì)傷感地流下眼淚。眼淚不只是為“終結(jié)”本身而流，更重要的是為那些不得不告別的人物而流。

羅昕：隨著時(shí)光流逝，少女櫻桃變成了中年婦女萬櫻，少女劉若英變成了中年婦女來素蕓，她們身邊還有蔣明芳、鄭艷霞等同樣鮮活的中年婦女。在你看來，中年婦女能否為我們理解縣城提供一個(gè)獨(dú)特的切入口？

張楚：我以前寫過一個(gè)短篇小說，叫《中年婦女戀愛史》，是三個(gè)中年縣城女性的愛情故事。在我看來，中年女性經(jīng)歷了工作、日常生活或者婚姻的淘洗，會(huì)變得更睿智、理性，她們的思維方式會(huì)讓她們綻放的光芒更炫目。任何一種性別、任何一個(gè)年齡段的人，都有可能成為理解中國(guó)縣城的獨(dú)特切口，只不過，中年女性的角度可能更柔和、低沉、纏綿一些。

羅昕：煙火人間，飲食男女。在云落，物欲、情欲無處不在。你認(rèn)為欲望和縣城人的生存境地有著怎樣的關(guān)系？

張楚：縣城是城市和鄉(xiāng)村的結(jié)合體，也是工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明的交叉地，在我看來，縣城的欲望可能就是時(shí)代整體欲望的一個(gè)縮影。人的欲望是人類文明不斷發(fā)展的根本動(dòng)力，沒有了欲望，人類可能離滅亡就不會(huì)太遙遠(yuǎn)了。如何讓欲望合理合法、有效促進(jìn)文明的升級(jí)，肯定比消滅欲望更重要。

羅昕：在種種欲望里，食欲或許是極不起眼的一種，但我感覺“吃”是這部小說里很重要的存在。一是小說里寫到了各種食物，有滋有味，二是小說在細(xì)密綿長(zhǎng)的書寫中呈現(xiàn)了“吃”于普通人的意義：每個(gè)人的飲食習(xí)慣、口味偏好構(gòu)成每個(gè)人的生命底色，每一場(chǎng)席面、宴會(huì)也見證了人世間的悲歡離合。

張楚：“每個(gè)人的飲食習(xí)慣、口味偏好構(gòu)成每個(gè)人的生命底色，每一場(chǎng)席面、宴會(huì)也見證了人世間的悲歡離合。”——你總結(jié)得太棒了，說出了我潛意識(shí)里的話。

在我看來，日常生活通常都很瑣碎、干癟、油膩、無趣，缺乏幻想中的詩(shī)意，可如果我們賦予日常生活一種儀式感，它肯定就會(huì)變得不一樣，比如飲食，對(duì)應(yīng)的不僅僅是我們的舌頭和胃，也對(duì)應(yīng)著我們對(duì)生活的態(tài)度和對(duì)傳統(tǒng)的審美。小說里寫到了三四次大規(guī)模的聚餐，一方面是為了進(jìn)一步融合人物關(guān)系，另外一方面如你所言，讓讀者見證人世間最庸常的悲歡離合。

50歲，小說家的黃金時(shí)段

羅昕：《云落》有一部分篇幅寫到了縣城里暗流涌動(dòng)的商戰(zhàn)，這部分的積累從何而來？我猜想過，是不是和你在灤南縣國(guó)稅局工作過17年有關(guān)？回望自己在國(guó)稅局的17年，會(huì)感到可惜和浪費(fèi)嗎？

張楚：縣城里的商戰(zhàn)來源，既有耳聞目睹，也有新聞八卦，這多少和在國(guó)稅局的工作有點(diǎn)關(guān)系。我當(dāng)過企業(yè)專管員，在稅政征管科賣過專用發(fā)票、管理過加油站和鹽場(chǎng)，后來又在辦公室寫材料，在黨辦做黨務(wù)工作，可以說，在國(guó)稅局的那些年，我接觸過形形色色的小商販、會(huì)計(jì)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家、政府工作人員，在跟他們交往的過程中，我學(xué)到了很多社會(huì)知識(shí)，聽聞過很多縣城軼事。

我沒覺得那是一段被浪費(fèi)的時(shí)光。我從一個(gè)I人變成E人，跟這段經(jīng)歷不無關(guān)系。我覺得，一個(gè)小說家接觸人的數(shù)量在某種程度上折射了他理解世界的深度和廣度。

羅昕：今年你50歲了。在這個(gè)歲數(shù)，你最感慨什么？

張楚：感覺自己心態(tài)還很年輕，只不過身體在以肉眼可見的速度衰老。對(duì)小說家而言，這個(gè)年齡段還是黃金時(shí)段。

羅昕：對(duì)現(xiàn)在的你而言，文學(xué)與生活是一種怎樣的關(guān)系？

張楚：不得不承認(rèn)，現(xiàn)在的我過著一種所謂的文學(xué)生活。工作跟愛好重疊，不知道是一種幸運(yùn)，還是一種不幸？對(duì)現(xiàn)在的我而言，文學(xué)就是生活，生活就是文學(xué)，它們基本上已合二為一。

羅昕：最近的閱讀生活是什么樣的？

張楚：最近因?yàn)樾聲霭嫘枰浜献鲂麄鳎奶幣軄砼苋ィx書比較少。哲貴的《微不足道的一切》是今年給我印象最深的一篇小說了。他把對(duì)時(shí)光的理解，通過父親和兒子多年的日常生活，詮釋得既心碎又溫暖，既樸素又智慧。

羅昕：總覺得你對(duì)世界充滿了善意。對(duì)于人性，你偏樂觀還是偏悲觀？

張楚：我以前是個(gè)典型的悲觀主義者，人到中年后，覺得這個(gè)世界也沒有想象中那么黯淡，還有很多值得被原諒、值得被關(guān)注、值得被修補(bǔ)的地方。這種觀念的轉(zhuǎn)變可能跟家庭生活、跟荷爾蒙的衰退、跟社會(huì)閱歷的豐富有很大的關(guān)系。