主題：時(shí)代之響與人間生活——《云落》新書首發(fā)式

時(shí)間：2024年6月1日下午兩點(diǎn)半

地點(diǎn)：北京SKP 4F RENDEZ-VOUS書店

嘉賓：李敬澤 著名批評家、散文家

           格 非 著名作家，清華大學(xué)教授

           張 楚 著名作家，《云落》作者

主持：魏冰心 鳳凰網(wǎng)讀書頻道主編

《云落》是70后作家張楚的首部長篇小說。云落，也是一個(gè)縣城的名字。

在這部小說中，張楚寫出了土壤的腥腐、云氣的氤氳以及花香似有若無的猛烈，寫出了中國縣城的生態(tài)，寫出了平凡的世界中普通人的扭結(jié)與掙扎、美好與良善。

每個(gè)貌似庸常的人物，其實(shí)都是微小的神靈

格非：張楚是70后作家中的佼佼者，是受過現(xiàn)代小說訓(xùn)練的小說家。

《云落》很迷人，深邃、厚重，密度很大。對于其對中國社會(huì)的概括，我非常有同感。最讓我感動(dòng)的是作品里面的人物一方面栩栩如生、活靈活現(xiàn)，同時(shí)在他們身上能感覺到張楚作為一個(gè)作家的時(shí)代感、現(xiàn)實(shí)感，他對當(dāng)今社會(huì)有很多重要的思考。

李敬澤：我從2001、2002年就熟悉作為作家的張楚。二十多年來他寫了很多作品，都寫得很好，但我感覺他始終關(guān)注的就是“云落”這一件事，他為自己虛構(gòu)和建立起一個(gè)小宇宙——云落這座縣城，中國幾千個(gè)縣城中如此平凡的一個(gè)，以及縣城里所有這些人。

這里面沒有什么大人物，都是你走在街上不會(huì)注意的人，在菜市場、按摩店碰見的那些人，在很簡陋的旅館里碰見的一個(gè)服務(wù)員……如此平凡、庸常的人，我讀著讀著，會(huì)感覺他們身上都有一些光芒出來，他們都是一些微小的神靈，每個(gè)人到最后，好像都有一個(gè)小星空在他身體里面。我很愿意跟著張楚在這樣一個(gè)迷人的小世界里，結(jié)識這些庸常同時(shí)又是神靈的人。

魏冰心：張楚老師這么多年一直寫中短篇，這次終于下筆寫長篇，寫作的契機(jī)和過程是什么樣的？

張楚：寫這部小說的念頭可能30多歲就有了。印象特別深，有一次下鄉(xiāng)到企業(yè)查賬，喝了一點(diǎn)酒，就想：45歲之前寫一部長篇。

到了2016年，因?yàn)槲沂且粋€(gè)拖延癥患者，有一天我想：如果寫的話，必須先在本子上把第一個(gè)字寫下來。我就買了第一個(gè)黑色筆記本，在上面寫了“櫻桃”兩個(gè)字，是主人公的小名。然后開始構(gòu)建人物關(guān)系，做一些人物小傳。

真正開始寫作是2018年夏天，一直寫到2022年4月份。寫完開始修改，改到2023年10月份。感覺是一個(gè)漫長、你不知道什么時(shí)候要結(jié)束的自我折磨的過程。特別糾結(jié)矛盾，沉默和痛苦占了大部分，歡愉只是一小部分。

格非：第一次寫長篇的作家，很少有人不犯一個(gè)錯(cuò)誤，就是把長篇寫成一個(gè)中短篇的放大，把中長篇的結(jié)構(gòu)方式帶到長篇里面來。但讀張楚的《云落》，它長篇結(jié)構(gòu)的宏闊感讓我有點(diǎn)吃驚。

剛才敬澤說的我很同意，《云落》某一方面來說，是張楚對此前他所有創(chuàng)作的總括、總結(jié)，或者說一個(gè)中轉(zhuǎn)，跟前面作品的聯(lián)系性非常強(qiáng)。但在結(jié)構(gòu)方面，又跟之前的中短篇完全不同。我特別喜歡的地方在于他寫得非常大大方方，沒有刻意去安排結(jié)構(gòu)上的精巧、對位、對稱。

張楚的文體和語言非常好，寫中短篇時(shí)他是很有文體意識的作家。讀完這個(gè)長篇，我感覺張楚其實(shí)是一個(gè)天生的長篇作家，他應(yīng)該寫長篇。

我另外很喜歡的一點(diǎn)是，整個(gè)作品非常飽滿。里面花花草草、衣服牌子、飯店的名字、所有東西的制作過程、人物的來歷，沒有一個(gè)地方有遺漏。這種飽滿感增加了長篇結(jié)構(gòu)渾然一體的感覺，很自然，看上去特別舒服。所以我說它密度很大，是巴爾扎克式的那種長篇。

另外，張楚一直有意識使用復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)，不同人物承擔(dān)不同功能，這個(gè)非常好。不同的人物放進(jìn)去，每個(gè)人物都盡可能飽滿，來構(gòu)成一種特殊的關(guān)系，使得這個(gè)作品有一個(gè)長篇小說渾然一體的壯闊感。

所有的鳥都有名字，所有的花和草都有名字

李敬澤：有的小說你翻不到10頁就知道這是有結(jié)構(gòu)的，這個(gè)作家已經(jīng)給你擺好了架勢說“我這兒有一個(gè)復(fù)雜的、深思熟慮的結(jié)構(gòu)，你必須欣賞我這個(gè)結(jié)構(gòu)”，張楚不是的。我是一個(gè)比較沉浸的讀者，讀《云落》時(shí)我沉下去了。但是你說它有沒有結(jié)構(gòu)？它作為一個(gè)長篇當(dāng)然有，而且張楚的長篇結(jié)構(gòu)是很獨(dú)特的。

我們剛才一直談他虛構(gòu)出來的這個(gè)小宇宙是一個(gè)縣城。我沒在縣城生活過，但我有時(shí)候去到縣城或小城市，和朋友走在街上，走完我對這位當(dāng)?shù)嘏笥延至w慕又同情。為什么？從街頭走到街尾，他要和十幾個(gè)人打招呼，這就叫縣城。

羨慕他，生活在一個(gè)如此熟悉的小世界里；同時(shí)又同情，我還是更愿意走在北京的大街上，誰也別搭理我，我也不搭理誰。某種程度上很多人逃出縣城也是因?yàn)檫@一街的熟人，很要命的。

但是就張楚虛構(gòu)的這個(gè)世界來說，我們能夠意識到這個(gè)虛構(gòu)者對他的世界有充分把握，這個(gè)人就是這個(gè)世界的一個(gè)熟人，是熟人在寫這個(gè)小說，整個(gè)過程中你能強(qiáng)烈感覺到作家對每個(gè)人的知根知底。也許在小說的行進(jìn)過程中，這些人會(huì)做出種種意外的事，但對于作者來說，它只是日常水平上的驚訝，從根本上是知根知底的。這樣一種知根知底的縣城式的敘事，其實(shí)在我們現(xiàn)在的小說中不是很常見。

所以這個(gè)小說的魅力就在這里。雖然我不是太喜歡也不太去想象我生活在那樣一個(gè)縣城，我住個(gè)小區(qū)都不希望出去遛彎跟一小區(qū)的人四處打招呼，這個(gè)很煩的。但是我特別愿意在小說中，在一個(gè)虛構(gòu)的世界里去領(lǐng)會(huì)小說家對于他的世界的知根知底的講述，這其實(shí)是蠻有意思的一件事。

剛才格非老師講到《云落》的飽滿，它確實(shí)每個(gè)人物都非常飽滿，每個(gè)人物和他的世界也很飽滿。比如一個(gè)人早晨起來吃什么，這個(gè)小說的一大特點(diǎn)，這是一個(gè)吃貨的小說，你看他談?wù)撈鸶鞣N食物，每一頓飯都不放過。我以前談過現(xiàn)代小說的一個(gè)特點(diǎn)，我們現(xiàn)在好多小說不吃飯，匆匆忙忙，在這些方面不留意。但是張楚不一樣，每頓飯，甭管是隆重地吃，還是簡單地吃，都很精彩。它是一個(gè)吃飯的小說。

同時(shí)，他為了讓這個(gè)世界飽滿，有一個(gè)巨大的博物的興趣。這部小說里，所有的鳥都是有名字的，所有的花和草都是有名字的。他從來不肯說“那兒飛過去一只鳥”，他一定說那兒飛過去一只什么什么鳥；說到門前或者河邊的花兒，每個(gè)花兒都是有名字的。這其實(shí)是藝術(shù)家花的功夫。

這個(gè)小說在這一點(diǎn)上非常特殊，我們現(xiàn)在很難找到這樣的小說——在虛構(gòu)的世界里，沒有沒有名字的，沒有不被叫出來的，沒有不是我熟識的。你可以想見，實(shí)際上他花了很大功夫，充分去建構(gòu)這個(gè)虛構(gòu)小世界的特性和飽滿，每種食物有名字，每種鳥有名字，每種花兒有名字，當(dāng)然每個(gè)人都有名字。所有這些效果加在一起，他真的建構(gòu)了一個(gè)作為小說世界的一個(gè)縣城，這特別能夠見出一個(gè)小說家的力量。

去當(dāng)一個(gè)旅行者、心理學(xué)家，去做一個(gè)他人生活的“窺視”者

魏冰心：我特別喜歡第三章，叫《羅先生的食與色》，寫鷹抓野兔。想問問張楚，你怎么知道這個(gè)事情？好像你還專門到海邊的鹽堿地去“實(shí)習(xí)”。

張楚：一個(gè)小說家在創(chuàng)作長篇的時(shí)候，肯定會(huì)遇到各種各樣、各行各業(yè)的專業(yè)性問題，它們是我們的知識盲點(diǎn)，讓你感覺到自己是多么愚笨封閉的人。這時(shí)候就不得不去查閱一些資料，或者從網(wǎng)上搜索一些相關(guān)知識。你不得不變成一個(gè)博物學(xué)家，變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你要知道這個(gè)縣城的經(jīng)濟(jì)是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的，房地產(chǎn)商到底是怎么賺到錢的，小鎮(zhèn)農(nóng)婦偷情的時(shí)候心理狀況是什么樣的，在北方春天開的第一朵花叫什么名字，早上第一聲鳴叫的鳥叫什么名字。

這些雜七雜八非常瑣碎的知識，在日常我們并不會(huì)著重關(guān)心，但是寫小說你發(fā)現(xiàn)它不是信手拈來的事情，你得做大量案頭工作或者知識儲(chǔ)備。如果從網(wǎng)上或者圖書館都查不到，只有一個(gè)辦法，就是你自己去實(shí)踐，你去當(dāng)一個(gè)旅行者，你去當(dāng)一個(gè)心理學(xué)家，你去做一個(gè)他人生活的窺視者。

剛才談到打野兔吃的那一章，我自己也特別喜歡，寫的時(shí)候就覺得肯定有朋友讀到這里會(huì)很饞。里面寫到一些我們本地的特色，包括逮野兔。海邊有沼澤地，除了野草之外沒有別的植物，是野兔的天堂。

我想賦予羅小軍這個(gè)人物一些生活中的特點(diǎn)，比如他喜歡吃，很挑剔。我想到野兔肉。怎么打野兔？后來我朋友帶我去實(shí)踐了一次，我才知道是非常復(fù)雜的過程。

首先逮野兔得買一只鷹，最好是兩三個(gè)月的雛鷹，因?yàn)槔销棻容^難馴服。訓(xùn)練雛鷹需要兩個(gè)月，這期間主人要跟雛鷹每天朝夕相處。晚上不讓它睡覺，馴鷹的人也要跟它在一起，盯著它、看著它，最后它才會(huì)變成你的鷹。要把它訓(xùn)練成二斤六兩到二斤七兩之間的鷹，體重太大比如到了三斤，飛的時(shí)候就很困難，速度不能追上野兔；如果太輕，則可能逮兔子的時(shí)候被兔子一腳踢死。這是特別科學(xué)的一個(gè)活兒，實(shí)戰(zhàn)時(shí)我只能是拿著竹竿蕩草叢的角色。兔子膽子特別小，只要聽到腳步聲和雜草的響動(dòng)就躥出來了。這時(shí)候放鷹的人把繩子抻一下，鷹就飛過去了。你也不知道中間是什么樣的搏斗過程，當(dāng)我們跑過去的時(shí)候，一看兔子脖子已經(jīng)血淋淋，基本上那時(shí)候兔子已經(jīng)死掉了。我特別驚訝，因?yàn)辁椩诖米又皼]有見過兔子，但是它知道逮兔子，這種本能特別有意思。

包括海釣也是。一個(gè)釣友帶我去海邊體驗(yàn)了一下，我發(fā)現(xiàn)他們是經(jīng)驗(yàn)非常豐富的釣魚人，之前我以為他們晚上就是吃個(gè)面包、喝個(gè)礦泉水，結(jié)果人家把裝備箱打開，里面煤氣灶、煤氣爐、蔥姜蒜、醬油等等各種調(diào)料品，把礦泉水往里一倒，把釣上的魚簡單處理一下開始煮，然后開始喝酒，喝完酒他們繼續(xù)海釣。

我在帳篷里睡覺，因?yàn)榫驮诘虊紊希瑤づ耠x海面三五米，我老聽到海浪擊打堤壩的聲音，半夜下起瓢潑大雨，我特別害怕海浪上來把我卷到海里。早上睜開眼睛，太陽已經(jīng)開始浮出海面，景色極其壯美，沒法用語言形容。朋友們也醒了，帶著我去撿海螺，我一個(gè)也撿不著，人家一撿就是半袋子。

就是這種從日常生活中，用很笨拙的方式體驗(yàn)到的生活。讓我感覺到生活各個(gè)角落的豐富性，同時(shí)我也感覺到另外一種生活方式。朋友們平時(shí)就這么生活，他們?nèi)ゴ蛞巴谩⑷ズａ灒赃@樣的方式度過時(shí)間。這也是一種對人生的選擇。

縣城里這些普通似乎沒有光澤的人，是大的時(shí)代褶皺里真實(shí)的人生風(fēng)景

格非：我讀《云落》也時(shí)常恍惚，那么多博物學(xué)的知識、那么多具體細(xì)致的生活經(jīng)驗(yàn)，還有那么多的地方掌故，這些東西哪來的？張楚怎么會(huì)知道這么多？比如一個(gè)公司的運(yùn)營、跟銀行之間的關(guān)系，后來我想起，張楚原來是稅務(wù)官員，經(jīng)常跟企業(yè)打交道。另外他是唐山人，對河北這一帶縣城包括一些小城市，會(huì)非常熟悉和了解。讀這個(gè)作品的時(shí)候，這種世情的氛圍感特別濃烈。

《云落》中人物行動(dòng)的細(xì)節(jié)也特別豐富。我們有時(shí)候說一個(gè)作品“沒有質(zhì)感，寫得很水”，就是因?yàn)椤跋氘?dāng)然”。別人就知道你這個(gè)地方偷懶，不敢寫，糊里糊涂就給弄過去了。

張楚在某種意義上補(bǔ)了這個(gè)課。你可以質(zhì)疑他這么寫意義在哪兒，但是你不能質(zhì)疑他為趨近、了解事物下的非常扎實(shí)的功夫。小說家當(dāng)然需要有天分、特別重要的感悟力、才華，這些東西很多是天生的，是他的敏感性帶來的。但是一個(gè)好的小說家也需要技藝方面的修煉，張楚在這方面讓我非常尊敬。

李敬澤：前一陣子比較流行人類學(xué)家項(xiàng)飆的一個(gè)說法——“我們現(xiàn)代人很少關(guān)注我們的附近”。每個(gè)小說家的氣質(zhì)真的是不一樣，有時(shí)候這種無以名狀的氣質(zhì)可能決定他是什么樣的小說家，我們以此來辨認(rèn)他，喜歡他或者不喜歡他。張楚就是一個(gè)對自己的附近高度有興趣、也高度有把握的小說家。

還有張楚小說的氣息，張楚是善于從頂部或者善于從弱的方向上去理解世界、感受世界的。任何一個(gè)我們一般人眼中的弱者，到張楚那里都會(huì)變得飽滿起來。他特別能夠體會(huì)那些詩意的、弱的、不幸的、灰暗的，他對于那樣的人生感受力特別敏銳和發(fā)達(dá)。

有的小說家天生強(qiáng)者氣質(zhì)，比如巴爾扎克。當(dāng)然不是說巴爾扎克不寫弱者，但是巴爾扎克寫弱者永遠(yuǎn)是從天上寫的，從人物關(guān)系、人物命運(yùn)去寫。而張楚特別讓人難忘和喜歡的，或者我們常常被他吸引的，就是他這種弱者氣質(zhì)——他不是從天上看，他是從人生的底部去著眼。

魏冰心：張楚要不要回應(yīng)一下兩位老師的評價(jià)？

張楚：我肯定是非常贊同的，有一點(diǎn)不好意思。因?yàn)閺男≡谝粋€(gè)縣城里長大，關(guān)注的都是切近的身邊的人。他們反抗命運(yùn)的姿態(tài)也好、方式也好，都給我留下難以忘懷的印象，所以當(dāng)我寫作時(shí)，不由自主就會(huì)把目光投向他們。我很容易感受他們的歡愉、痛苦，他們的眼淚或者歡笑我都能從細(xì)部去感知。所以我寫作會(huì)不由自主把他們作為主要人物去塑造和確立。

魏冰心：《云落》的主角叫萬櫻，在書里是以中年女性形象出現(xiàn)的，天青對她有一個(gè)評價(jià)：“她沒有婦女那種水果萎靡的氣息，像曠野的清風(fēng)。”這個(gè)小說里除了天青以外，主要人物都是中年人，是不是因?yàn)橹心瓴拍軌蚰依ㄈ松奈逦峨s陳和你自己的生命體驗(yàn)？跟你到這個(gè)年齡有沒有關(guān)系？

張楚：這肯定跟自己的成長有關(guān)系。這個(gè)故事結(jié)束時(shí)間是2016年，當(dāng)你寫他們的少年、他們的青春年華的時(shí)候，不由自主主人公的年齡就定下來了，基本是40歲左右。我倒不是刻意寫中年人對這個(gè)世界的感受，他們被世界傷害，又怎么跟世界和解的過程，而是很自然的人物選擇。

我個(gè)人覺得人跟時(shí)代，不管怎么樣，你拒絕時(shí)代也好，反觀時(shí)代也好，都是被時(shí)代牽引、羈絆的。縣城里這些普通人、似乎沒有光澤的人，我個(gè)人覺得他們也是我們時(shí)代的一個(gè)側(cè)面，是大的時(shí)代褶皺里真實(shí)的人生風(fēng)景。

在張楚的世界觀里，沒有什么是不可被救贖和原諒的

李敬澤：我覺得“中年敘事”是評論家生造出來的一個(gè)說法。其實(shí)不是年齡問題，而是我們?nèi)粘Ｕf的“有故事”。你想想，一個(gè)人身上帶著故事，他恐怕就不是初出茅廬，意味著在他身上已經(jīng)有歲月的重量在那兒。

張楚年輕的時(shí)候也沒寫多少青春。一個(gè)身上帶著故事的人，在生活中如意也好，不如意也好，已經(jīng)帶著生活和生命給他的傷痕，這樣一個(gè)狀態(tài)，始終是張楚凝視的境界。在這個(gè)意義上說，我們也可以說這天然就是一個(gè)所謂的中年敘事。已經(jīng)在生命中有你隱秘的不能為人所知的，或者只能你獨(dú)自承受的那個(gè)東西，這也是張楚作為小說家特別有感覺的。

大街上蕓蕓眾生，我們臉上都有風(fēng)霜，心里都有風(fēng)霜，但蕓蕓眾生走過去也沒人關(guān)心你到底想著什么，或者你經(jīng)歷了什么。但這個(gè)小說家就有這個(gè)興趣，他非要看到你已經(jīng)滿臉創(chuàng)傷，看看這個(gè)故事怎么回事，以及你要怎么在故事中繼續(xù)走下去。包括在《云落》中也寫了幾個(gè)所謂的這些老板，其實(shí)都是滋味難與人言，他們的生命除了表面的一點(diǎn)小光鮮之外，都有一種內(nèi)在的生命破敗，以及在這種破敗中這個(gè)人的那點(diǎn)微光、那點(diǎn)傷痕。這是張楚很厲害的地方。

魏冰心：我們今天的活動(dòng)主題是“時(shí)代之響”。羅小軍和他的叔叔萬永盛之間有一個(gè)非常強(qiáng)的跟時(shí)代共振的感覺，我記得萬永盛90年代中期汽修廠下崗，帶著羅小軍跑長途車；2000年基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)風(fēng)起云涌，他們?nèi)グS；美國次貸危機(jī)發(fā)生，萬永盛看到商機(jī)要搞房地產(chǎn)，房地產(chǎn)起來他們成為風(fēng)云人物。你在處理這兩個(gè)人物的時(shí)候是對時(shí)代感有意為之，還是他們就這樣自然而然來的？

張楚：我寫的時(shí)候沒有刻意想時(shí)代感的問題。就是隨著人物路徑的行進(jìn)，一些事情自然而然發(fā)生了。時(shí)代的經(jīng)緯對普通人的影響是潛移默化的，他們自己更多會(huì)想“明天糧食還能不能曬”這種切膚的、跟他們生活有關(guān)的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。就是普普通通的人過普普通通的日子，時(shí)代發(fā)生巨大改變，他們的生活也被時(shí)代牽引，他們踉踉蹌蹌往前行走，行走過程中有悲傷也有歡樂，我把他們呈現(xiàn)出來，把人物塑造豐滿一些就行了。

格非：我讀《云落》多次想到《金瓶梅》，《金瓶梅》寫的也是一個(gè)縣城，清河縣。《金瓶梅》里面所有的小人物心理都有一點(diǎn)邪惡，或者在瞬間會(huì)產(chǎn)生邪惡，那種心靈的波詭云譎在《金瓶梅》里到處可以看到。張楚《云落》里沒有一個(gè)壞人，那些看上去不太好的人也都有非常感人的一面。我在想，張楚為什么始終不渝、堅(jiān)持不懈地關(guān)注人性中溫暖的部分？

李敬澤：每個(gè)作家的觀念不一樣。也許有的作家就是從善和惡的對立關(guān)系或者在這兩極里理解世界和理解人物，這也可以出很深刻、很偉大、很有力量的作家。

有些作家眼里，南極是善，北極是惡。但是在另外一些作家，比如在張楚這里，恐怕沒有南北極。不是說這個(gè)世界上沒有善惡，而是他作為小說家，他不是從南北極去看世界的。在張楚的世界觀里沒有什么是不可被救贖和原諒的。一個(gè)人放在這里，張楚總是會(huì)想他身上可以原諒的地方在哪里。

某種程度上講，做這樣一個(gè)愿意原諒人的作家，一個(gè)作家的原諒人不是原諒就行了，你還得把它寫得讓人原諒，寫得有可諒之處，或者寫的這樣的人終究不會(huì)完全地沉淪到地獄里，這需要作家有很強(qiáng)大的力量才能托得住。