2024年3月10日，是作家金庸先生誕辰百年的紀念日。

金庸，這個名字已等同于武俠小說；他的作品影響了一個時代，幾代讀者。本報特刊中國新聞出版研究院研究員龐沁文與研究金庸的暢銷書作家六神磊磊的對談，既是對金庸先生的紀念與回顧，也是對一種文化現象的回顧與展望。

“千古文人俠客夢。”（陳平原語）武俠文化是中國文化傳統中的一部分，而金庸作品對我國武俠小說的“開新”毋庸置疑。金庸將武俠小說與傳統文化、現實生活情境緊密相連，賦予了武俠小說更為豐富多元的現實意義。其作品語言的厚度和文化含量，作品的道德觀念、江湖情義和家國情懷，歷史文本的滲入，讓武俠小說的價值溢出了通俗文學的框架，風靡并深刻影響了上世紀八九十年代的中國。

金庸先生給我們留下了什么？武俠閱讀給讀者帶來怎樣的價值與意義？“武俠熱”如何燃起，又為何逐漸消隱？如何重構一個符合時代話語的武俠敘事體系？這些問題的回答，一篇文章只能開一個頭，更留待諸家評說。

對談者：

龐沁文（中國新聞出版研究院研究員）

六神磊磊（暢銷書作家）

金庸作品為什么產生廣泛社會影響

龐沁文：你看了無數遍的金庸作品，寫了無數篇關于金庸作品的文章，產生了廣泛的影響，你的名字已經無形中和金庸作品聯系在一起了，請問你如何看待金庸作品的社會影響。

六神磊磊：我講一點，關于一個文學作品的影響，有的時候要看它多大程度上融進了這個民族的血脈。哪怕是一個沒有讀過這個文學作品的人，哪怕是一個不知道這個作者的人，都會受他影響、受他感召。

舉個李白的例子，只要找到一個會漢語的華人，對他說，床前明月光，99.99%的人能答出下一句，疑是地上霜。這意味著什么呢？意味著李白已經融入了我們這個民族的血脈，永遠分割不掉了。一個人哪怕不喜歡李白，從來不讀李白的詩，他也知道青梅竹馬、兩小無猜、天倫之樂、鐵杵磨針，他逃不掉了，李白已經成為民族基因里的一部分了，逃不掉了。

再比如說《紅樓夢》，不是人人都讀過《紅樓夢》的原著，可是一說這個人像林妹妹，大家都懂什么意思，都知道是個什么形象；或者這個人像寶姐姐，我們也都知道什么樣子；我們夸一個人長得真像賈寶玉，大家都知道是夸他富貴、秀氣等等。這就叫融入了一個民族的血脈。

金庸某種程度上做到了這一點。盡管說他的作品有很多缺陷和遺憾，現在看來也沒有機會彌補了，可是我們都知道什么是華山論劍——就算你從來不看金庸小說，當我說咱們約個日子華山論劍，你一定知道什么意思?；蛘呶艺f，給你一記降龍十八掌，不用解釋，這個民族的人，在這個文化里耳濡目染的人自然都懂什么意思。我覺得金庸作品中的許多故事、人物都融入了我們民族的血脈，這是我們無法否認的。

龐沁文：金庸對社會的影響也體現在對每一個人的影響上，對個人影響的大小也體現出對社會影響的程度，你能談一下金庸對你的影響嗎？

六神磊磊：我一直覺得自己欠老爺子很多，他確實養(yǎng)活了我，改變了我的人生軌跡。我一直覺得自己能為他做點什么就很好。比如說像接受您這個采訪，我覺得這對傳播金庸、讓更多人了解金庸可以有點貢獻，至少讓您對金庸有點印象，那就值得了。我覺得我樂意做這樣的事，應該做這樣的事。

我見到他兒子，他開玩笑說，要是見到老爺子的話會跟他說句什么話？我說，我想說的就一句話——謝謝你養(yǎng)活了我。他兒子說，怎么這么俗？你應該說——謝謝你給了我精神食糧。我說那真不只是精神食糧的問題，也是物質食糧的問題，金庸真的養(yǎng)活了我。

細解金庸作品價值

龐沁文：你覺得對于讀者來說，金庸作品的價值體現在哪些方面？

六神磊磊：我認為金庸作品的價值是多方面的。

第一，金庸作品給讀者營造了一個幻想的世界，這是第一位的。武俠小說被叫作“成人的童話”，這個世界很精彩，里面有很神奇的武功。比如六脈神劍，用手指就可以殺人；比如有的武功可以吸取人的內力，甚至有的武功可以返老還童。書里有神奇的武功，還有很精彩的人物，這些人物有可愛的、幽默的、狂傲的、放蕩不羈的，甚至是有野心的、殘暴的，都是精彩的人物。

第二，金庸作品體現了俠義的精神。金庸的書不只是武打小說，還是武俠小說，里面有俠義的精神。我覺得“俠”的文化情結是中國人本來就有的，歷代的文學作品里都有俠的形象出現，比如司馬遷寫的《刺客列傳》里，主人公都是當時的俠客。中國人有“俠”的情結，這種“俠”的情節(jié)會感召我們。大家可能都曾經想過，自己是不是也能當一次大俠，或是在碰到困難、碰到不公正的事情之時，會不會有俠來拯救自己。所以金庸的書里有俠義的精神，可以感召我們。

第三，在我看來，家國情懷是金庸小說的底色。中國人是很純樸的，我們的愛國之情是不容置疑的，所以我們有一種家國情懷。如果金庸小說沒有這一點，它很難有這么大的影響力。小說里有家國情懷，容易讓很多國人有共鳴。比如大英雄郭靖，數十年如一日，說自己為國為民，力守襄陽。金庸小說里有句話叫“俠之大者，為國為民”，這就是家國情懷的體現。

第四，金庸的書里體現了一種人文主義。雖然金庸的作品是打打殺殺的武俠情節(jié)，但是它是提倡人文主義，有人文情懷的。他的小說主張什么呢？主張和平。金庸是個和平主義者，比如大英雄喬峰，他一生做的事情就是制止戰(zhàn)爭，維護和平。他主張寬容，主張尊重人的生命，主張一個人的自由、解放、完全自主的發(fā)展。

《笑傲江湖》為什么叫“笑傲江湖”呢？那就是一個人要打開自己的心靈，實現自我完善和發(fā)展，對抗霸權，對抗束縛，對抗對人的扭曲。這是金庸作品里人文主義的東西，讀者未必能夠想得到，但是他們感受得到。他們會發(fā)現金庸的小說和其他很多武俠小說不一樣，甚至和其他一些文學作品都很不一樣。不一樣在什么地方呢？那就是人文主義。

龐沁文：任何一個作品暢銷、被社會認可，既要有其自身的價值，又要有外在合適的環(huán)境。好多作品在某一個時期可能就無人問津，在另一個時期卻忽然會受到大家的推崇。你覺得金庸小說之所以能夠在國內外盛行，其內因和外因體現在哪些方面？

六神磊磊：之前講了金庸作品的價值，比如說成人童話、俠義精神，這都是金庸作品盛行的原因。還有幾個原因，從創(chuàng)作方面來說，當時香港一流的人在寫武俠小說。金庸是一流的人物，他的學識不深，但是夠淵博，人生經歷足夠豐富，這是一個一流的人在寫武俠小說?，F在肯定就不是一流的人在寫武俠小說，他們在干別的事情。

另外，那個時代確實是風云激蕩的大時代，金庸寫的很多書跟現實相關，和內地、香港的現實相關，那個時代可以激發(fā)作者的靈感。并且他身在香港，當時能在比較自由的、寬松的環(huán)境里寫作。再加上武俠作為一種奇特的形式，讓他的作品有獨特的魅力。這些都是創(chuàng)作方面的。

從讀者接受方面來講。當時我國剛剛改革開放，上世紀八九十年代的人特別需要什么？需要想象力。我們剛從一個封閉的、只能看幾個樣板戲，文化產品極其匱乏的時代走過來，中國人急需天馬行空，急需自由奔放。這時候，我們忽然看見了一個有想象力的世界，看見了獨孤九劍令狐沖，無劍勝有劍，看見這個人“若為自由故，二者皆可拋”?？匆娦涡紊木实娜宋铮S藥師、歐陽峰等，自然而然就會被他的書吸引。

以上說的都是社會原因。從切合當時時代人的心理來說，我們在讀金庸的時候，可以感覺到和讀內地作家作品的一種不一樣的味道。我們會覺得他的書有一種古典的氣質，里面的文字雋永，詩詞曲賦、儒釋道佛應有盡有，里面的世界瑰麗多姿，好像理想的那個世界出現了，我們覺得非常美。當時內地有鄉(xiāng)土寫作、自我寫作、憤青寫作、痞子寫作等等，但我們缺少士大夫寫作。

金庸是什么呢？是士大夫寫作。金庸的教育、出身、學養(yǎng)、經歷還是一個傳統的士大夫那種范兒，他寫作時的坐姿、下筆的方式，都是士大夫寫作的樣子，所以我們會覺得有種不一樣的味道。

龐沁文：馬云曾經說過，他是一個金庸愛好者，最喜歡金庸作品中的人物風清揚，無招勝有招。后來又說喜歡的人物是石破天，他簡單、執(zhí)著。所以也請你談談，金庸作品中你最喜歡哪個人物？為什么？

六神磊磊：我覺得馬云不大像風清揚，他有點像《神劍仙緣》中的一個人物穆人清。穆人清也是一個絕頂高手，外表長得有點奇特。

我喜歡令狐沖，令狐沖這個人是自由的。有一首匈牙利詩在中國非常流行——生命誠可貴，愛情價更高。若為自由故，二者皆可拋。我不知道你們看沒看過《笑傲江湖》，令狐沖就是這首詩寫的那種人。

生命誠可貴。在江湖上混，令狐沖也要求生。他受過重傷，各種異種真氣在體內折騰他，他也求醫(yī)問藥，明白生命可貴。可是在他心里，愛情價更高。書里他的兩段愛情經歷都刻骨銘心。第一段是和他的小師妹，第二段是和后來認識的魔教教主的女兒。他把愛情的意義置于生命之上，他為了戀人可以犧牲自己的生命，并且毫不猶豫。這是“愛情價更高”。

可是令狐沖還有一點，若為自由故，二者皆可拋。為什么呢？他和魔教教主的女兒戀愛，魔教教主提了一個要求，告訴他要跟教主女兒談戀愛的前提是加入魔教。令狐沖了解魔教之后，拒絕加入魔教。這就是“若為自由故，二者皆可拋”。

龐沁文：故事是能打動人心的一種方式。你覺得金庸小說里最精彩的故事是哪個？

六神磊磊：舉個例子，書里有一個人叫黃裳，他結了一幫仇人，這幫人是所謂魔教的人，把他的家人、朋友都給殺了。黃裳打不過他們，只好關起門來苦練武功，想要有朝一日去報仇。他不知道自己練了多久，忽然有一天，他覺得自己武功練成了，可以去報復這些對手了。

于是他出門去找曾經的仇人，卻發(fā)現一個都找不到了。后來他找到了一個人，當時和他結仇的時候那人還是一個小女孩，可是當他找到她的時候，發(fā)現這女孩已經成了一個老太太，風燭殘年，有一天沒一天了。

他大吃一驚，心想怎么會這樣呢？后來他才反應過來，原來在自己苦練武功的過程中，世上已經過去了幾十年?？匆娺@個老太太，他什么仇恨都沒有了。他覺得有一樣東西對大家是公平的，就是時間，時間解決掉了一切的仇恨。當然了，不是說金庸不主張快意恩仇，有仇不報，這個沒有?？墒沁@樣的小故事確實讓我們深思，我們該怎么對待恩怨，怎么對待仇恨，怎么對待生命，怎么對待時間。這只是金庸隨手寫的一個小故事，讓人有很多的感慨。

再比如說金庸的最后一部小說《鹿鼎記》，里面的主人公叫韋小寶。韋小寶是一個市儈油滑的小人，一個滑頭，一個文盲，一個幾乎毫無原則的人。這樣的一個人，卻因為會逢迎拍馬，所以青云直上。韋小寶有個師傅叫陳近南，陳近南是一個士大夫，胸懷理想，武功高強，為國為民，端方正直，是傳統意義的大俠，也是韋小寶的師傅。韋小寶總是逃避這個師傅，因為師傅總是逼他練武功，對他曉以大義，要他做這個，做那個。師傅來了他就跑，就像《紅樓夢》里面賈寶玉怕他爹，像耗子見了貓一樣去逃避自己的師傅。

故事到了中后期有一個細節(jié)，韋小寶和師傅陳近南在船上見面，兩個人說了點客套話。忽然，在即將分別的時刻，韋小寶看見師傅已經兩鬢斑白，有了白發(fā)。于是在這一刻，像韋小寶這樣一個油滑、奸詐、一直逃避自己師傅的人，突然特別地心疼陳近南，一個小人物突然很心疼一個大人物，一個小滑頭忽然去心疼一個大英雄。書上說，他想到師傅這些年奔波江湖，為了反清復明的大業(yè)，肯定吃了不少苦，而自己在皇宮里面兩面三刀、見風使舵，反而飛黃騰達，過得越來越滋潤。他忽然想給師傅一點什么東西，想補償自己的師傅。他覺得師傅是大英雄，錢也不要，武功高強，護身的寶刀師傅也看不上，最后想了一下，把自己身上揣了很久的42章經給了師傅。那是一個什么東西呢？那是個清朝的藏寶圖，是事關武林命脈的重要東西。韋小寶用各種方式搜羅來，對誰都不講，誰都不會給。但他突然把這個最大的秘密掏出來說，師傅，我有個東西給你，于是把東西交給陳近南。我們看了之后會感慨人性，在一個小滑頭心里也有那么溫暖的一塊地方，也會被陳近南這個大英雄打動。

另外我們也看到，這種我們理解的傳統意義上的英雄，竟然陷入窮途末路，在社會上生存不下去了。在這個地方，陳近南講了一句話說，“大業(yè)艱難，也不過做到如何便如何罷了”。陳近南是反清復明的領袖，可是他心里知道，他的這個事業(yè)干不下去，沒有前途。他對其他的文人、對其他的手下絕不會這么吐露心聲，可是他偏偏對一個滑頭的徒弟韋小寶講了心聲。他已經意識到自己的悲劇，但是大家卻無可奈何地向這個悲劇滑落。

再講一個喬峰的故事，他是《天龍八部》里的大英雄，可以說是金庸書里的第一條好漢。喬峰原來是個漢人，后來被揭發(fā)說是契丹人，喬峰就在漢族的地方待不下去了，只能流落到契丹。在契丹這個地盤，到了遼國被重用，當了南院大王。按道理說，他對漢人應該滿懷仇恨，是他們把他趕出來，那在回到故國之后，應該讓自己“牛”給他們看。他當了遼國的南院大王，手握兵權?？僧斶|國的皇帝要他帶兵去攻打宋朝的時候，喬峰拒絕了。他就夾在中間，兩邊的人都不能理解他。遼國皇帝覺得跟漢人相比，自己對他好得多，喬峰是在背叛自己；漢人覺得喬峰狼子野心，終于跑到契丹去當大王了。

但喬峰還是拒絕了。最后，在這種夾縫之中，他靠自己的魄力、武功、能力，實現了雙方的和平，逼迫遼國皇帝發(fā)誓，自己有生之日絕不派一兵一卒攻打宋朝，然后喬峰就自盡了。他覺得自己無立足之地，雙方都不理解自己。

這個故事里面我們感慨的是什么呢？喬峰他從來就不是特意要救國救民，他和郭靖不一樣。郭靖是金庸之前寫的人物，是有意識地要去救國救民，郭靖可以高喊“俠之大者，為國為民”，他拿著這個主義去做事?？蓡谭宀皇?，喬峰的每一步棋都是被逼迫的。他從來也沒有主動說自己要去拯救蒼生，要去救國救民。喬峰的志愿是帶著女朋友去塞外牧馬放羊，過老婆孩子熱炕頭的生活。

可是，喬峰被放在這群政治野心家之中，他只是守住了自己的底線，那就是人道、人本、尊重生命。所以他做了這些事情，就“自然發(fā)光”。金庸作品中的故事很多，講不完。

金庸作品的模式及超越

龐沁文：近年來你一直讀金庸，對金庸比較熟悉，可以說是金庸的一個知音。你讀金庸作品最深的感受是什么？

六神磊磊：最開始讀的時候，我最喜歡金庸的一本書叫《神雕俠侶》，覺得金庸其他書都不如《神雕俠侶》。主人公楊過的性格有點少年人反抗一切、懟天懟地懟社會的感覺，比較貼合我們小男孩的心理。所以當時很喜歡《神雕俠侶》。

后來慢慢地更喜歡金庸其他的書，像《天龍八部》《笑傲江湖》《鹿鼎記》等，覺得這些書里反映的問題更厚重，里面的人性更復雜，更經得起品味。

關于閱讀金庸的感受，可以說，20世紀90年代我們在學校讀金庸的時候，是冒著風險讀的，就像跟家長和老師玩貓鼠游戲一樣，是要對抗的。他們禁止我們讀武俠小說。我成績比較好，也被禁止讀金庸。所以在讀的過程中，我會覺得金庸跟自己是一伙的。社會是壓制你的，它壓制你的個性，壓制你的閱讀，所以我們會感覺跟金庸更加親近。

現在我了解到，家長、老師已經不把武俠小說當成他們斗爭的第一目標，現在斗爭的主要是網游、手游等了。

龐沁文：金庸的作品對你人生事業(yè)產生了很大影響，你對金庸這個人有何看法與評價。

六神磊磊：金庸是個什么樣的人呢？他是貌似世故，但實際上外圓內方?？此f話，你會感覺他很世故，他很少攻擊別人，很少說誰誰誰的作品不好，往往會說，某某先生的作品我是很欣賞的，某某先生是很不錯的。為什么？他社會地位高，是個大企業(yè)家，是《明報》創(chuàng)始人，講話四平八穩(wěn)，甚至有時我會覺得這個人無趣。

可是骨子里面，金庸是外圓內方的。他的內里是方的，就像金庸自己說的那樣，他這一輩子就不喜歡別人逼他做什么。他在中學上學的時候跟學校作對，被開除兩次。他如果是在自己不認同的一個價值環(huán)境里，是生存不下去的。這個人骨子里的這些東西是不會變的。

最后，金庸是一個實用主義者，他這一點影響了我。金庸是個實用主義者也跟他的身份有關。他了解體制內外，了解社會各個階層，所以他會講求實用。他不喊實用的口號，因為堅持實用主義會遭到詆毀。但我能理解他，他是實用主義者。

金庸這個人有人格魅力是一方面，我覺得他也有缺陷。比如我們就在這兒說，老爺子有點計較，但有的小事他大可不必計較。晚年不必出席的有些活動，他去出席；有的不用修改的小說，他去修改。當然，這不會影響他在我心目中的地位。我對他是感激的，他養(yǎng)活了我，改變了我的人生軌跡。

龐沁文：金庸好多小說里面的人物似乎都是歷經很多苦難，但是每經過一個苦難，都是一種成長，功力都會大增。你覺得這種情節(jié)是不是已經形成金庸筆下的一種模式了呢？

六神磊磊：武俠小說有個問題，影響了它們文學價值的提升。武俠小說是一種類型小說，類型小說就會有套路，這個東西影響它的文學價值。就比如每個角色都掉下懸崖去，撿到一本書，練成絕世武功。這種套路多了，就會影響文學價值。

我感覺金庸自己對這個東西也掙扎，也思索。比如說他在《神雕俠侶》的后記里面就專門解釋了這個問題。他說過多的偶然和巧合會損害一本書的價值。比如說，《神雕俠侶》里面，小龍女跳崖沒死，16年后她的心上人楊過為她殉情，跳下去后也沒死，在懸崖下面兩個人還遇到了一種魚，這種魚正好治好了兩個人身上的毒。這就是過度的偶然和巧合，會影響書的價值。

金庸自己最后給了一種說法，他說，這些人的選擇中固然有偶然和巧合，可是根本推動他們人生的還是人物自身的性格。金庸自己解釋，如果小龍女不是深愛楊過不會跳崖，如果楊過不是深愛小龍女也不會在16年后仍然選擇跳崖殉情，所以根本上推動他們做這件事的原因還是在于他們的性格，自己筆下寫的是人性。

但我覺得，對他來說更可貴的一點是什么呢？那就是他自己在推翻這種套路，推翻這種“大俠帶著主角光環(huán)一路打怪升級，最后統領江湖，萬眾膜拜”的模式。比如說，他最后一本書里的大英雄陳近南，剛開始我們都覺得這個人就是頂天立地的大英雄，人品毫無瑕疵，一心為國為民。可是后來呢？他不是打怪升級，最后得到武林敬仰，相反，他的路越走越窄，他的希望越來越小，他的人生越來越灰暗，最后死在一個非常卑鄙的小人手里，被小人背后一刀就捅死了。反而是一個油滑的小人韋小寶最后過上了飛黃騰達的生活。金庸否定他自己，推翻套路。我覺得他很了不起，比其他人高在這個地方。

其實在文學、小說、戲劇里面，套路也并不完全是負面的東西，比如說莎士比亞的一大貢獻就是開創(chuàng)了很多套路。

龐沁文：實際上套路也是一種原型，很多現代作品都可以在以往的經典作品里面找到它的原型。它們只是在一種新的社會現實環(huán)境中的充實和豐富，然而過度的巧合會影響真實性。

金庸的精神遺產

龐沁文：你的作品主要是解讀金庸，當時是什么緣由觸發(fā)了你的寫作？

六神磊磊：我原來在新華社重慶分社當記者，那時有些自己寫的隨筆類的東西沒地方發(fā)，就想在網上開個關于金庸的小專欄，發(fā)一點這樣的小隨筆。我當時想的是什么樣的？就是純粹地談論金庸小說的一些小細節(jié)、小段落，可能有幾百個金庸迷集中在一起，大家分享一下就完了。

可是因為自己是記者，寫著寫著就會習慣性地把自己對于事情的感想給寫進去，但我這個欄目的名字又叫“六神磊磊讀金庸”，不能牛頭不對馬嘴，于是寫文章時就硬往金庸上靠，涉及了很多金庸書里的內容，變成現在這樣的風格。我沒有想到讀者會越來越多，也沒有想到這個事能養(yǎng)活自己，這些都非常意外。

龐沁文：你是怎么解讀金庸的，方便透露嗎？

六神磊磊：有幾塊內容。一塊是解讀他本來的小說故事文本，只講原著，不聯系現實，就金庸談金庸。比如我可以聊一聊金庸的文字、金庸的國學到底深還是淺等等。另外一塊是將他書里表達出來的人性與當前社會的人性對比，講講為人處事的一些道理，調侃一下。因為金庸小說里面人物的人性是非常復雜的，比如全真七子、江南七怪，七個人都很不一樣，每個人都是復雜的。因為人性是共通的，就算是小說里的人性，跟我們現代的人性也是相通的，有時候我就可以拿他小說里的人性去講講現實。現在我有的時候看到現實生活中的人，就會自動把他對應到金庸小說里的人物。另外，金庸小說里的一些情節(jié)段落也和我們現實生活很像，那我就會借他的情節(jié)講講社會現實。

寫來寫去，我有一個感覺，那就是他的書夠大，夠大才經得起他人反復地去“淘”。如果一本書的境界、格局、內涵不夠大，是經不起這樣長年累月去寫的。就像莊子說那個話叫“水之積也不厚，則其負大舟也無力”，就是說水只有夠深才能浮得起大的船。莊子又說，“覆杯水于坳堂之上，則芥為之舟；置杯焉則膠”，意思是在堂前低洼的地方倒上一杯水，一棵小草就能被當作是一艘船，放一個杯子在上面就會被粘住。所以我覺得，我能寫出這么多文章，歸因于金庸的作品夠大，能經得起我們反復地去“折騰”。