北京大學(xué)教授、著名學(xué)者錢(qián)理群是魯迅、周作人研究專(zhuān)家，也是最早提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”這一概念的學(xué)者。錢(qián)穆先生1955年在香港新亞書(shū)院講授中國(guó)文學(xué)史筆記于近日發(fā)表后，引發(fā)學(xué)界廣泛關(guān)注。筆者借此機(jī)會(huì)專(zhuān)題采訪錢(qián)理群教授，得到慷慨應(yīng)允。錢(qián)教授告訴筆者：“文學(xué)史的研究與寫(xiě)作，確實(shí)是我學(xué)術(shù)研究的重心，是最能發(fā)揮自己專(zhuān)長(zhǎng)的領(lǐng)域。我為此作了持續(xù)幾十年的探索和試驗(yàn)。因此，我也特別樂(lè)意回答你提出的問(wèn)題，借此做一個(gè)歷史的回顧?！?/p>

夏和順：您早在1983年就提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的概念，兩年后又與黃子平、陳平原合作撰寫(xiě)《論“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”》長(zhǎng)文，最早提出現(xiàn)代文學(xué)應(yīng)與晚清打通，從而開(kāi)了當(dāng)代重寫(xiě)文學(xué)史的先聲，是什么觸動(dòng)您提出這一概念的？

錢(qián)理群：1985年，我和黃子平、陳平原一起提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的概念，其實(shí)最初的動(dòng)因很簡(jiǎn)單，就是在此之前，主要是中華人民共和國(guó)成立以后，現(xiàn)代文學(xué)研究一直深受毛澤東《新民主主義論》的影響，把五四新文學(xué)看作是無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的新民主主義革命的有機(jī)組成部分，現(xiàn)代文學(xué)史的研究是從屬于現(xiàn)代革命史的研究的。我們提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”，就是要自覺(jué)擺脫這樣的影響和相應(yīng)的政治因素，使現(xiàn)代文學(xué)史研究能成為真正以“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”現(xiàn)象為研究對(duì)象的獨(dú)立學(xué)科。這樣的學(xué)科獨(dú)立的要求，又是和我們當(dāng)時(shí)剛剛出現(xiàn)在學(xué)術(shù)界，渴望獲得獨(dú)立言說(shuō)的權(quán)利的內(nèi)在要求相一致的。在我們的《三人談》里，就提出了對(duì)文學(xué)研究（不只是現(xiàn)代文學(xué)研究）的許多新的想法，今天看來(lái)，當(dāng)然很幼稚，但確實(shí)包含了許多思想新因素，新萌芽，是很有意思的。

夏和順：錢(qián)穆在新亞書(shū)院講授《中國(guó)文學(xué)史》時(shí)，開(kāi)宗明義地說(shuō)：“直至今日，我國(guó)還未有一冊(cè)理想的《中國(guó)文學(xué)史》出現(xiàn)，一切尚待吾人之尋求與創(chuàng)造。”您的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》是重寫(xiě)文學(xué)史的最早的一次嘗試，也是被學(xué)界公認(rèn)的一部力作，并被國(guó)家教委選定為大學(xué)教材。您現(xiàn)在覺(jué)得，它算不算一部理想的文學(xué)史？

錢(qián)理群：幾乎與《三人談》同時(shí)期的《現(xiàn)代文學(xué)三十年》，有一定的偶然因素。記得是《山西教育》雜志約王瑤先生開(kāi)辟一個(gè)“現(xiàn)代文學(xué)史”的專(zhuān)欄，王先生把這個(gè)任務(wù)交給了我，我就約吳福輝和溫儒敏兩位同學(xué)和王先生的女兒王超冰（后來(lái)修訂本她沒(méi)有參加）一起來(lái)完成。我當(dāng)時(shí)正好在給北大中文系的1981級(jí)學(xué)生開(kāi)現(xiàn)代文學(xué)史課，有一個(gè)講稿，其中集中了我在讀研究生階段的一些新的思考，當(dāng)時(shí)用到這本書(shū)里（我相信吳福輝他們也是這樣），看起來(lái)就比較新鮮。其實(shí)我們并沒(méi)有預(yù)先的統(tǒng)一的設(shè)計(jì)。只是有一個(gè)想法是一致的，就是這是一本教科書(shū)，不是私人著作，固然要融入自己的研究心得，但也不能把太多的個(gè)人意見(jiàn)放進(jìn)去。更重要的是，它要和時(shí)代潮流、學(xué)術(shù)潮流保持一定距離，要有相對(duì)的穩(wěn)定性。這是教科書(shū)的特點(diǎn)決定的。比如當(dāng)時(shí)學(xué)界正熱心于為自由主義作家翻案，對(duì)左翼作家有許多批評(píng)。我就主張，既要改變過(guò)去文學(xué)史全盤(pán)否定自由主義作家的弊病，要充分吸收這方面的新的研究成果；但也要對(duì)左翼作家，包括他們的歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，有一個(gè)科學(xué)的客觀的評(píng)價(jià)。在為作家單獨(dú)列章時(shí)，除了保留傳統(tǒng)的“魯、郭、茅、巴、老、曹”六位外，我們?cè)黾拥模扔凶杂芍髁x作家沈從文，也有解放區(qū)作家趙樹(shù)理，就體現(xiàn)了我們力求平衡、穩(wěn)妥的追求。因此，書(shū)出來(lái)以后，有兩種評(píng)價(jià)，有的覺(jué)得太激進(jìn)，有的又覺(jué)得還是有點(diǎn)保守。我們則認(rèn)為，這是教科書(shū)，必須如此；科學(xué)的學(xué)術(shù)研究就應(yīng)該既創(chuàng)新，又保守，不能趕時(shí)髦?，F(xiàn)在看來(lái)，《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《三十年》）至今還有生命力，跟我們當(dāng)年的這一選擇與態(tài)度是直接相關(guān)的。

《三十年》后來(lái)做過(guò)一次修訂，除了補(bǔ)充和體現(xiàn)了學(xué)術(shù)研究的新成果，主要是把初版本的序言和標(biāo)題全部刪去。這是因?yàn)椤缎蜓浴肥俏乙粋€(gè)人寫(xiě)的，把我的關(guān)于“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的一些思考寫(xiě)了進(jìn)去；但并沒(méi)有征求其他三位作者的意見(jiàn)，不一定代表他們的看法，因此和后面的具體論述有些脫節(jié)，不如脫掉這并不合身的外衣。初版本各章的標(biāo)題也是我一個(gè)人寫(xiě)的，修訂時(shí)也刪去了，這是因?yàn)闃?biāo)題的傾向性、概括性非常強(qiáng)，刪去就更客觀、平實(shí)。這也是教科書(shū)要求的風(fēng)格。后來(lái)《三十年》的影響，是完全出乎我們意料的。特別是它成為考研究生者的必讀參考書(shū)以后，許多考生都把它背熟了。這就產(chǎn)生了一個(gè)弊端：它直接影響了許多年輕的研究者對(duì)現(xiàn)代文學(xué)這門(mén)學(xué)科的理解與想象，甚至影響了他們對(duì)文學(xué)和文學(xué)研究的理解與想象，這就成了新的束縛。后來(lái)我們寫(xiě)《廣告文學(xué)史》（按：即下文提及的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)編年史—以文學(xué)廣告為中心（1915—1927）》），就是要打破包括《三十年》在內(nèi)的文學(xué)史教科書(shū)與相應(yīng)的文學(xué)教育所形成的束縛。

夏和順：您與董乃斌、吳曉東等合作的繪圖本《中國(guó)文學(xué)史》強(qiáng)調(diào)文學(xué)發(fā)展的豐富性與具體性，是否受到鄭振鐸《插圖本中國(guó)文學(xué)史》的影響？

錢(qián)理群：1993年我和吳曉東合作的繪圖本《中國(guó)文學(xué)史》（20世紀(jì)部分），確實(shí)是一次自覺(jué)的文學(xué)史寫(xiě)作試驗(yàn)，我后來(lái)專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇《“分離”與“回歸”》的文章談這本書(shū)的“寫(xiě)作構(gòu)想”。你所說(shuō)的鄭振鐸的《插圖本中國(guó)文學(xué)史》的影響，就全書(shū)而言，確實(shí)是存在的，具體到我們寫(xiě)的“20世紀(jì)部分”，則主要有兩個(gè)方面的試驗(yàn)：一是將“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”作一個(gè)整體來(lái)考察與描述，即打通現(xiàn)、當(dāng)代；一是將其視為“中國(guó)文學(xué)史”的有機(jī)組成部分，即打通古代和現(xiàn)當(dāng)代。這不僅帶來(lái)了敘述篇幅的大幅度壓縮：《三十年》共有40余萬(wàn)字，“20世紀(jì)文學(xué)”部分只有5萬(wàn)余字；更要求以更開(kāi)闊、更長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史眼光來(lái)重新審視研究對(duì)象，進(jìn)行歷史的重新篩選，不僅大量的作家作品遭到淘汰，而且對(duì)進(jìn)入歷史敘述的作家也提出了新的歷史定位，除了將魯迅定位為足以與中國(guó)文學(xué)史和世界文學(xué)史并列的偉大作家，將其出現(xiàn)視為20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的標(biāo)志性收獲外，對(duì)老舍、沈從文、曹禺、張愛(ài)玲、馮至、穆旦都給予了更高的文學(xué)史評(píng)價(jià)。

夏和順：還有一個(gè)問(wèn)題就是港臺(tái)文學(xué)與所謂通俗文學(xué)的問(wèn)題。上世紀(jì)80年代以前，文學(xué)史從來(lái)沒(méi)有關(guān)注過(guò)金庸，您在繪圖本《中國(guó)文學(xué)史》中給金庸以很高的評(píng)價(jià)，這是不是順應(yīng)歷史潮流？

錢(qián)理群：繪圖本《中國(guó)文學(xué)史》還有諸多創(chuàng)新之處，如將現(xiàn)代傳播媒體的產(chǎn)生、文學(xué)市場(chǎng)的形成，現(xiàn)代稿費(fèi)制度的建立，作為現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生學(xué)的重要因素；將《新青年》派與《學(xué)衡》派的對(duì)立視為“如何進(jìn)行文學(xué)變革”的不同思路與選擇；以文學(xué)形式與語(yǔ)言的變革作為文學(xué)史敘述的基本線索，等等。當(dāng)然，也還有你注意到的港臺(tái)文學(xué)入史，對(duì)通俗文學(xué)的重新定位，對(duì)金庸的高度評(píng)價(jià)。順便說(shuō)一點(diǎn)，通俗文學(xué)部分都是當(dāng)時(shí)還是我的學(xué)生的吳曉東寫(xiě)的，正是我的1981級(jí)學(xué)生的提醒，我才注意到通俗文學(xué)的價(jià)值的。這樣的教學(xué)相長(zhǎng)也是很有意思的。應(yīng)該說(shuō)，繪圖本《中國(guó)文學(xué)史》20世紀(jì)部分的寫(xiě)作，是我自覺(jué)擺脫教科書(shū)的文學(xué)史寫(xiě)作模式，建立更個(gè)人性的文學(xué)史模式的開(kāi)始。這里就多說(shuō)了幾句。

夏和順：您在《1948：天地玄黃》寫(xiě)作中提出“文學(xué)史敘述學(xué)”，梳理出影響文學(xué)發(fā)展的眾多文化因素，并認(rèn)為文本創(chuàng)造決定于作家的生存狀態(tài)與心理結(jié)構(gòu)。它與傳統(tǒng)的文學(xué)史理論有何沖突？

錢(qián)理群：“文學(xué)史敘述學(xué)”的概念確實(shí)是我探討自己的文學(xué)史研究模式的又一次自覺(jué)嘗試。我非常明確地提出：“對(duì)于一個(gè)文學(xué)史家，每一次文學(xué)史寫(xiě)作實(shí)踐，不僅要考慮描述內(nèi)容，也要努力探尋與其內(nèi)容相適應(yīng)的形式—文學(xué)史結(jié)構(gòu)與敘述方式（包括敘述視角，敘述語(yǔ)調(diào)，等等），這一點(diǎn)與作家的創(chuàng)作并無(wú)實(shí)質(zhì)的區(qū)別。”老實(shí)說(shuō)，我一直是以創(chuàng)作文學(xué)的心態(tài)來(lái)進(jìn)行文學(xué)史研究的。關(guān)于這方面的具體試驗(yàn)，我在《天地玄黃》后記里有詳細(xì)說(shuō)明，就不多說(shuō)了。在寫(xiě)作試驗(yàn)中，我還很重視理論上的總結(jié)，專(zhuān)門(mén)寫(xiě)有《反觀與重構(gòu)—文學(xué)史的研究與寫(xiě)作》（2000年），《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史論》（2011年）兩本書(shū)，除了總結(jié)我的導(dǎo)師王瑤先生等老一輩學(xué)者、海外學(xué)者的文學(xué)史理論與實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)外，主要是自己的有關(guān)思考與追求。去年還寫(xiě)有《我的文學(xué)史研究情結(jié)、理論與方法》的長(zhǎng)文（載《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》2013年第10期）。我始終把這樣的理論建設(shè)作為自己的重要工作與職責(zé)。

夏和順：以往的“中國(guó)文學(xué)史”，包括古代、近代、現(xiàn)代和當(dāng)代文學(xué)史，都有著固定的模式，存在著各自的問(wèn)題和不足，您在寫(xiě)作中是如何尋求突破的？

錢(qián)理群：其實(shí)，我從2006年開(kāi)始，就用了7年的時(shí)間，和吳福輝、陳子善等一批學(xué)者合作，編寫(xiě)了三卷本的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)編年史—以文學(xué)廣告為中心》（北京大學(xué)出版社，2013），目的就是要打破包括《三十年》在內(nèi)的既定的文學(xué)史知識(shí)與論述框架。

我們尋求新的突破的動(dòng)力，來(lái)自對(duì)現(xiàn)有文學(xué)史模式的三大不滿。首先是上世紀(jì)90年代以來(lái)，我們的文學(xué)觀念，對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的理解，研究視野和方法，都發(fā)生了巨大變化。我們?cè)絹?lái)越把現(xiàn)代文學(xué)文本置于歷史中，還原到書(shū)寫(xiě)、發(fā)表、傳播、結(jié)集、出版過(guò)程中去把握文學(xué)與時(shí)代政治、經(jīng)濟(jì)、思想、文化、教育、學(xué)術(shù)的復(fù)雜關(guān)系。這樣更為闊大、豐富的文學(xué)史圖景，是《三十年》這樣的文學(xué)史結(jié)構(gòu)與敘述模式所難以容納的。為了解決這樣的“內(nèi)容與形式”的矛盾，我們選擇了作為文學(xué)生產(chǎn)與流通的中介環(huán)節(jié)的“文學(xué)廣告”作為敘述的中心。其次，《三十年》為代表的既有模式，其最大的問(wèn)題，就是過(guò)度的結(jié)構(gòu)化，導(dǎo)致了對(duì)文學(xué)發(fā)展的復(fù)雜性、豐富性的遮蔽；我們現(xiàn)在所采取的“編年史”的體例，就是要打破既定的等級(jí)結(jié)構(gòu)，呈現(xiàn)文學(xué)本身的無(wú)序、模糊狀態(tài)，并且可以把現(xiàn)行文學(xué)史結(jié)構(gòu)無(wú)法納入的大量生動(dòng)活潑的文學(xué)與相關(guān)的現(xiàn)象，都寫(xiě)進(jìn)文學(xué)史。最后，我們不滿于文學(xué)史研究與閱讀越來(lái)越遠(yuǎn)離文學(xué)，失去文學(xué)性，因此，我們采取“書(shū)話體”敘述文體，就是要寫(xiě)出文學(xué)運(yùn)動(dòng)與創(chuàng)造中的個(gè)體生命史，通過(guò)歷史細(xì)節(jié)的呈現(xiàn)、感性敘述展現(xiàn)具體的歷史情境，并寫(xiě)出生命的體溫，這就和知識(shí)化、技術(shù)化的文學(xué)史區(qū)別開(kāi)來(lái)，是“用文學(xué)的方式寫(xiě)歷史”。我們的目的是在尋求文學(xué)史閱讀、研究與寫(xiě)作的新的可能性，呼喚新的想象力與創(chuàng)造力；而我們的努力也是初步、有限的。

夏和順：您是文學(xué)史研究專(zhuān)家、教育家，也是關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)的學(xué)者，您宣布“告別教育”以后，在文學(xué)史研究方面有何具體打算？總結(jié)三十多年文學(xué)史的寫(xiě)作，您有何感想？

錢(qián)理群：我在這里，不妨透露一個(gè)新的正在進(jìn)行的試驗(yàn)：再寫(xiě)一本“以作家作品為中心”的現(xiàn)代文學(xué)史，以和“以文學(xué)廣告為中心”的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)編年史》相配套。因?yàn)樯性卺j釀、寫(xiě)作中，具體設(shè)想就不多說(shuō)了。

可以看出，我的幾十年的文學(xué)史研究與寫(xiě)作是一個(gè)歷史過(guò)程：從“尋求文學(xué)史研究的獨(dú)立性”到“嘗試文學(xué)史的教科書(shū)模式”，最后到“探索個(gè)人化的文學(xué)史寫(xiě)作模式”，那更是一個(gè)至今還沒(méi)有結(jié)束的不斷的試驗(yàn)過(guò)程。我正是在這樣的不懈追求中，感受著文學(xué)史研究的無(wú)窮樂(lè)趣，享受著創(chuàng)造性生命的無(wú)盡歡樂(lè)：這就是我始終癡迷于文學(xué)史研究的原因所在。