主持人：

許 瑩：《文藝報》藝術(shù)評論部編輯

對話嘉賓：

謝君偉：《長安三萬里》導(dǎo)演

鄒 靖：《長安三萬里》導(dǎo)演

王一川：中國文聯(lián)主席團(tuán)委員、中國評協(xié)副主席、

北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心教授

彭 敏：中國作協(xié)《詩刊》雜志社編輯部副主任、

第五季中國詩詞大會冠軍

情景交融讓唐詩“自然而然”

許 瑩：首先想請鄒靖導(dǎo)演介紹一下，電影《長安三萬里》的創(chuàng)作源起與創(chuàng)作周期。全片故事構(gòu)思時是“先有的詩后有的人”還是“先有的人再有的詩”？為什么挑選這48首古詩入片？

鄒 靖：《長安三萬里》是追光動畫“新文化系列”的開篇之作，“新文化系列”的宗旨是要去挖掘中國文化中那些最閃耀的部分。我們認(rèn)為一個關(guān)于大唐、詩人和詩詞的故事，非常能夠代表中國文化的高度。我們希望能展現(xiàn)出盛唐風(fēng)貌，展現(xiàn)出那種天朝氣韻，展現(xiàn)出詩人們波瀾壯闊的人生，和詩詞藝術(shù)所蘊(yùn)含的無窮魅力。

《長安三萬里》從最初的創(chuàng)意誕生，到電影完全制作完成，大約經(jīng)歷了三年的時間，其中片中最華彩也是最具挑戰(zhàn)的“將進(jìn)酒”段落，就花費(fèi)了整個團(tuán)隊將近兩年的時間制作。

關(guān)于故事中是“先有的詩后有的人”還是“先有的人再有的詩”的問題，其實整個的創(chuàng)作理念是一個相輔相成的關(guān)系，并沒有絕對的先后。在某些段落，我們覺得一定要表現(xiàn)某一首詩，比如《將進(jìn)酒》，那我們就會設(shè)計合理的情節(jié)和當(dāng)時人物的狀態(tài)，以使故事的發(fā)展能夠讓這首詩自然地被吟誦出來。而在另一些段落，比如孟浩然家外面的情景，是先有的這段情節(jié)，然后我們覺得此處比較適合放進(jìn)《春曉》這首詩，于是就讓高適和李白在感慨景色中，自然地念出來了。所以整體上，是一個相互的過程，關(guān)鍵點在于，詩的出現(xiàn)要自然，不能為了念而念。

詩歌是深埋于每一個中國人骨血中的文化基因，我們在詩的環(huán)境中長大，成人后，我們會進(jìn)入不同的領(lǐng)域，走上各自不同的人生，在某些時候，那些詩歌也許被我們淡忘了。《長安三萬里》在篩選詩歌的機(jī)制上，首要一點就是耳熟能詳，我們選了很多人都熟悉或有印象的“名篇名句”，就是為了喚醒每一個中國人關(guān)于“詩的記憶”。 在影片結(jié)尾的長卷中，我們特意選取了不同方言、不同年齡、不同性別的中國人去吟誦這些詩篇，其目的就是想要在那一刻用詩詞連接我們每一個人，我們的民族會被這些詩詞凝聚在一起，而這種凝聚是跨接時間和空間的。

許 瑩：故人已矣，文脈千載。看完全片我很好奇，哪首詩會是你們的“心頭好”呢？

王一川：談不上哪一首最好，因為都好，都彼此不可替代。它們其實是各有其個性和風(fēng)采，正是它們的個性化存在才共同支撐起盛唐詩歌氣象。只是就這部動畫片中的藝術(shù)形象表現(xiàn)力來看，黃河之濱吟誦《將進(jìn)酒》和結(jié)尾遇赦后朗誦《早發(fā)白帝城》兩處，詩歌形式及其內(nèi)容與動畫形象之間的相互交融效果尤其令人驚艷！

彭 敏：太難抉擇，我先選《上李邕》吧。李白一生自比大鵬，即便經(jīng)歷了長久的蹭蹬，在世俗世界到處碰壁終無所成，臨終時，仍然不改自我期許——大鵬飛兮振八裔，中天摧兮力不濟(jì)。而從《上李邕》當(dāng)中我們清晰地看到，大鵬圖騰在青年時代便已深植于李白的血液之中，李白睥睨天下的精神人格得到了極致的呈現(xiàn)。大鵬一日同風(fēng)起，扶搖直上九萬里，何其雄壯！宣父猶能畏后生，丈夫未可輕年少，何其自信！這種飄逸豪邁、磅礴萬物的氣勢與詩風(fēng)，似乎是李白與生俱來的天分與才性，他天馬行空、變化莫測的寫作方式，也無意于遵守任何既定的規(guī)范和格式。在后世，杜甫、李商隱、白居易等都有很多徒子徒孫、千秋傳人，但李白卻不可學(xué)，不能學(xué)，無法從技術(shù)層面去復(fù)刻他的詩歌魅力，他的人格面貌、靈魂質(zhì)地和詩歌風(fēng)格，都是那么的獨一無二。

許 瑩：明代謝榛在《四溟詩話》中說：“作詩本乎情、景。……景乃詩之媒，情乃詩之胚，合而為詩。”《長安三萬里》要想把唐詩表現(xiàn)到位，情和景的營造與搭建自然是其最關(guān)鍵的兩個抓手，我們也不妨先從片中的情和景談起。從“景”來看，該片在還原大唐山河風(fēng)貌等方面下了哪些功夫？從“情”來看，該片又是如何用超現(xiàn)實的表現(xiàn)手法外化詩人內(nèi)心情感的？

謝君偉：從景來看，我們跟隨李白、高適等眾詩人的腳步，去走他們走過的路，去看他們看過的景，進(jìn)行了很多地方的實地采風(fēng)。我們?nèi)チ宋靼玻屑?xì)研究了長安城的沙盤圖，西安城坊與坊之間的布局，明德門的具體構(gòu)造和關(guān)于西安的種種細(xì)節(jié)，最終我們呈現(xiàn)出了繁華宏偉的長安。我們?nèi)チ怂膳耍吹搅艘郎蕉ǖ倪@座古城，才有了我們現(xiàn)在險峻的瀘水關(guān)。我們?nèi)チ它S龍，登上海拔4000米之上，看著黃河九曲十八彎，我們才有了《將進(jìn)酒》中銀河的靈感來源。同時對于不能實地去采風(fēng)的地方，我們進(jìn)行了大量的文字、圖片研究，呈現(xiàn)出了遼闊的塞北、溫柔的揚(yáng)州、殘破的梁園廢墟等。并且我們對畫面的構(gòu)圖、色彩、燈光進(jìn)行了藝術(shù)處理，做了一些留白，讓三維畫面呈現(xiàn)出一種東方意境，以此去展現(xiàn)唐朝的壯美。

從情來看，我們?nèi)ジ惺茉娙藗冊娭兴N(yùn)含的精神。在潼關(guān)，我們登上城墻感受著哥舒翰口中吟出的“北斗七星高，哥舒夜帶刀。至今窺牧馬，不敢過臨洮”，年輕的他駐守邊關(guān)，敵人不敢跨過邊關(guān)一步，而現(xiàn)實的他身體已經(jīng)老邁，他知道只要守在潼關(guān)，長安就能得救，可是他不得不出關(guān)迎擊，這是一場必輸?shù)膽?zhàn)斗，他不關(guān)心自己的生死，只在乎長安的安危。如此的無奈，如此的不甘，我們把這種情景展現(xiàn)給觀眾，讓觀眾體會哥舒翰的心境。我們更把李白40歲左右寫的《將進(jìn)酒》用動畫電影這一充滿想象力的方式呈現(xiàn)在觀眾眼前，這其中充滿了李白的自由、灑脫、浪漫、豪邁和悲苦，隨著“天生我材必有用，千金散盡還復(fù)來”的聲音，李白灑酒成水，仙鶴沖出，帶著詩人們，也帶著觀眾翱翔在李白的精神世界中，看到了銀河黃河海天相接，和天上宮闕中的先賢們撞杯飲酒，飛向天邊，最終落在了現(xiàn)實的萬古愁的李白臉上。我們想讓觀眾通過我們的展現(xiàn)體會到李白的情感，體會李白充滿矛盾的一生。

我們用此景此情，構(gòu)建出了唐代的萬里壯美江山，我們塑造出了這些詩人們?nèi)松械氖б馀c得意。

別樣視角“察人觀史”

許 瑩：《長安三萬里》巧妙采用高適的視角來展現(xiàn)李白。僅從作者意圖來看，誰是這部片子的真正主角？為什么要這樣選擇？

鄒 靖：如果單從戲劇角度上看，這部電影是以高適的視角去講的，以他的人生經(jīng)歷貫穿了所有故事發(fā)展，所以他應(yīng)該是第一主角。但李白和高適的很多人生側(cè)影是交匯的，在故事當(dāng)中兩個人物一直相互影響著往前走。同時因為李白太具有存在感和熟知度，他的光芒很強(qiáng)，所以這部電影也會呈現(xiàn)出一種雙主角的感覺。

我們之所以選擇高適作為主視角，其中的一個原因是，我們不想單純塑造一個“李白傳”的電影，我們希望《長安三萬里》能有一種遼闊、厚重的史詩感，能夠展現(xiàn)更多元素，所以我們找了一個比較客觀的視角去觀察李白。而第二個原因是我們想讓觀眾能夠更好進(jìn)入故事。高適很像每一個普通人，堅毅不屈，一路走來，終成大器。在高適的人生旅途中，他遇到的每一個人都對他產(chǎn)生了巨大影響，使他成長，逐漸變得完整，影片最后，高適其實集合了這些角色的影子。同時高適如巖石一般堅毅的性格，使他和李白在一起的時候，會碰撞出對比很強(qiáng)的戲劇效果。歷史上對高適的評價也頗高，舊唐書里說“有唐以來,詩人之達(dá)者,唯適而已”。綜上所述，我們最終選擇了以高適的視角進(jìn)入這個波瀾壯闊的故事。

許 瑩：觀眾是否會有不一樣的看法？

彭 敏：表面上，高適占據(jù)了最多的篇幅，但對我來說李白才是真正的主角，并且不動聲色地主導(dǎo)了全片的劇情走向和精神氣韻。很多觀眾花錢買票，恐怕也都是沖著李白去的，而制作方對此顯然也洞若觀火。一個最顯著的例證就是，李白《將進(jìn)酒》全詩的視覺呈現(xiàn)成為全片最大的高潮和名場面，而高適代表作《燕歌行》僅僅呈現(xiàn)了前面四句，我眼淚正要掉下來時就戛然而止，這是我對這部電影深感遺憾的地方。此外，影片中傾注巨大筆墨和心力著重呈現(xiàn)的，往往也是李白人生的重要節(jié)點，高適常常像個工具人，只提供一個觀察的視角。就連高適抗擊吐蕃大軍所出的奇計，完全和李白八竿子打不著，也被敘述為高適受到了李白的啟發(fā)，所以我認(rèn)為影片的主角是李白，只不過影片采用側(cè)面描寫的方式，選中了高適作為觀察的視角。

許 瑩：片中李白與高適這一組人物關(guān)系展現(xiàn)了“中國人靈魂的兩面”。表面看來，儒和道是對立的，但實際上二者又是相互補(bǔ)充和協(xié)調(diào)的，儒道互補(bǔ)的雙重人格從某種意義上也造就了中國歷代士人的常規(guī)心理：兼濟(jì)天下與獨善其身、悲歌慷慨與憤世嫉俗、身在山林卻心存魏闕。您對此怎么看？

王一川：回答這個問題之前我想說的是，同《舊唐書》等可靠史書記載比較，影片相對抬高和美化了高適，例如《舊唐書》就說高適“言過其術(shù)，為大臣所輕”。特別是他最后的云山城妙計破敵之策，就是虛構(gòu)出來的。

唐代詩人中確實可以一般地區(qū)分出所謂“兼濟(jì)天下”與“獨善其身”兩種人生態(tài)度來，高適與杜甫可以分別列為其中的代表。在我看來，李白是一個例外的存在：他是一位中國文學(xué)史上罕見的天才詩人，生來就是“天馬行空”般的存在。同李白這位難以理喻的“天才”相比，高適和杜甫都是可理解的“人才”。

彭 敏：李白和高適一樣都是要兼濟(jì)天下的。李白自己說得很清楚：“奮其智能，愿為輔弼，使寰區(qū)大定，海縣清一。”“兼濟(jì)”與“獨善”、“魏闕”與“山林”、“仕”與“隱”的矛盾常常發(fā)生在仕進(jìn)無門、云途受阻之時，或者是官場的瘴癘污濁與詩人的天性發(fā)生激烈沖突之時。李白一生都熱衷于功名仕進(jìn)、發(fā)奮作為，即便他曾經(jīng)隱居山林，其實也是在走“終南捷徑”，通過隱居養(yǎng)望，來獲得統(tǒng)治者的征辟拔擢。李白一生并沒有體驗過真正的政治生活，故而我們無從知道他是否會和陶淵明一樣“不堪吏職”，但我們通常都認(rèn)為，李白并不具備“使寰區(qū)大定，海縣清一”的政治素質(zhì)，他的自我認(rèn)知和真實稟賦之間存在著深深的錯位。

許 瑩：影片塑造了一批冠絕古今的文人騷客群像，除李白、高適之外，還有李龜年、杜甫、賀知章、王維、王昌齡、常建、岑參、張旭、李邕等，還虛構(gòu)了像裴十二這樣的女性人物。想請您從專業(yè)角度分析一下，片中群像人物關(guān)系的搭建，在歷史真實與藝術(shù)真實之間平衡得怎么樣？

彭 敏：如果要講歷史真實，那么李白和高適不是相識于初出茅廬的青年時代，而是在飽經(jīng)滄桑的中年才遇見彼此，高適也不會是李白最好的朋友（李白最好的朋友很可能是《將進(jìn)酒》里的“丹丘生”——元丹丘），并且他們的友誼最后沒能經(jīng)受住安史之亂的考驗，身陷囹圄的李白寫詩向身居高位的高適求救，后者選擇了已讀不回。但我個人以為，藝術(shù)創(chuàng)作不可過分拘泥于歷史真實，歷史真實往往是瑣碎平庸、枯燥乏味的，抖落歷史真實的枷鎖，保留東鱗西爪的真實，然后大刀闊斧去虛構(gòu)和改造，這是很多創(chuàng)作者非常自然的選擇，如此一來，作品的深度、可看性才得到堅實的保障。但有一點不可隨便逾越：中國人最重道德判斷，所以藝術(shù)創(chuàng)造不可輕易改變歷史人物的道德屬性，不可顛倒黑白，混淆忠奸，否則觀眾很容易用腳投票。

“文心涵濡”的堅實一步

許 瑩：《長安三萬里》是一個全齡向的動畫：孩子們收獲“我會背詩”的成就感、青年人得到“職場艱難”的共鳴、中老年觀眾獲得“歷經(jīng)滄海”的感悟……今年暑期檔的黑馬影片事實上都很好地實現(xiàn)了與觀眾的“共情”，也包括憑借野草精神攀登屬于自己人生高峰的《八角籠中》、愛我者予我深海牢籠的《消失的她》。動畫創(chuàng)作如何更好打通同觀眾的共情命脈，又該注意哪些問題？

王一川：《長安三萬里》是此前若干年來中國式動畫片領(lǐng)域的一次集大成式創(chuàng)作，特別是在總結(jié)《西游記之大圣歸來》等動畫片創(chuàng)作成就基礎(chǔ)上，將動畫藝術(shù)創(chuàng)作引向了當(dāng)前人們高度關(guān)注的中華文明史高峰氣象的動畫構(gòu)型上，為后來者提供了一種值得師法和跨越的典范性作品。它給未來動畫片創(chuàng)作的一點重要啟迪在于，既要有新穎而動人的動畫造型，也就是要以動畫片本身的藝術(shù)成就感動人心；又要在其中寄托深厚的歷史文化蘊(yùn)藉，給觀眾帶來心靈的共情和提升。這兩者缺一不可，否則就是跛腳的藝術(shù)或不平衡的藝術(shù)。這讓我想到已故美學(xué)家李澤厚先生的觀點：人的審美能力有三個層級：最低層的是“悅耳悅目”，稍高級的是“悅心悅意”，最高的是“悅志悅神”。現(xiàn)在不少作品只滿足人的最低層審美需要，大多數(shù)都無法抵達(dá)稍高層，而能夠攀登最高層的則特別稀少。《長安三萬里》可以說已經(jīng)跨越最低層而抵達(dá)稍高層了，還展現(xiàn)出未來攀登最高層的潛力，值得重視和期待。

許 瑩：您曾提出“文心涵濡”的理念，指的正是依托中國古典“文”及“文心”傳統(tǒng)以及相關(guān)的人生境界論傳統(tǒng)，吸納以古典“心學(xué)”為代表的中國古典人生智慧資源，形成以中國特有的“文心”為核心的美育文脈傳承。您認(rèn)為這部電影在“文心涵濡”方面做得如何？

王一川：我對這部影片的美學(xué)成就是持美中有不足的評價態(tài)度：雖然存在抑李揚(yáng)高的偏頗以及高李敘事與唐詩吟誦之間的不平衡，但能夠運(yùn)用動畫造型手段去詮釋唐代詩人及其詩歌創(chuàng)作活動，甚至讓48首唐詩都縱情鑲嵌入動畫故事整體中、喚起觀眾的唐詩吟誦沖動，從全民美育角度看，這本身就是值得肯定的大眾美育和公共美育效果。記得我去看電影的時候，現(xiàn)場另有三對母子一道觀看，其中有一個男孩就激動地跟著影片吟唱起《將進(jìn)酒》。這個場面是感人的，我不僅沒有感覺到不合適或不舒服，反而感覺到這是多么令人欣慰的美育奇觀！所以，我想有保留地說，這部影片在我自己標(biāo)舉的“文心涵濡”方面已經(jīng)邁出有力的步伐，成為一個值得重視和師法的典范作品了。

我期待未來有更多的影視作品乃至所有門類的文藝作品，都能夠盡力開掘本門類的表現(xiàn)力特長，以符合藝術(shù)規(guī)律的方式，致力于“文心涵濡”的追求，在涵養(yǎng)年輕人的“文心”方面作出新建樹。從這個角度看，《長安三萬里》雖然有不足，但總體是值得肯定和贊揚(yáng)的，這樣的成功之作不是太多而是太少了。

許 瑩：追光動畫重點打造了新傳說、新神榜、新文化三大產(chǎn)品線，《長安三萬里》正是“新文化”的第一部。在激活中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化“一池春水”方面，您有哪些心得體會？未來還會有哪些新作品、新舉措？

謝君偉：《長安三萬里》是追光動畫“新文化系列”第一部作品，新文化系列是以歷史中廣為尊崇的閃光人物和經(jīng)典作品作為創(chuàng)作對象，我們用動畫電影的形式，向觀眾講述這些閃光的人物故事，從而對我們自己的歷史和經(jīng)典作品有更深入的了解和熱愛。

我們希望《長安三萬里》是有吸引力，有生命力的。唐詩是融入我們每一個中國人血液中的文化基因，我們用48首耳熟能詳?shù)脑娋浯?lián)起整個影片，讓大家一聽到這些詩，就能喚起對詩詞的記憶。同時，我們更加立體地展現(xiàn)了這些我們熟悉又陌生的詩人們，讓瀟灑的李白，耿直的高適，頑皮可愛、缺了一顆門牙的小杜甫，活靈活現(xiàn)、有血有肉地出現(xiàn)在觀眾面前。我們更加用動畫電影充滿天馬行空想象力的視覺語言呈現(xiàn)了詩中意境，讓觀眾能夠置身詩詞世界之中。

此外，我們認(rèn)為一定要結(jié)合當(dāng)下的時代精神。觀眾看《長安三萬里》，看的是這些詩人們的人生，也是在看自己的人生，這些偉大詩人們在歷史洪流中的抉擇對我們的人生有著指引作用。只有把文化瑰寶和時代精神相結(jié)合，這個作品才能傳播得更加久遠(yuǎn)，才會更加富有生命力。

追光動畫“新傳說”“新神榜”“新文化”三個系列會齊頭并進(jìn)，2024年《白蛇：浮生》會與觀眾見面，而另外兩個系列作品也在持續(xù)開發(fā)中，追光動畫會不斷地把更多結(jié)合傳統(tǒng)文化和當(dāng)下時代精神的作品呈現(xiàn)給大家。