訪談人：童 劍 （《星星》詩(shī)刊雜志社編輯）

受訪者：李也適 （青年詩(shī)人）

童劍：我記得2019年你是通過(guò)大學(xué)生詩(shī)歌夏令營(yíng)征稿，入選“第十二屆星星大學(xué)生詩(shī)歌夏令營(yíng)”，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)你的詩(shī)歌創(chuàng)作已經(jīng)具備了相當(dāng)?shù)膶?shí)力。那么你是從什么時(shí)候開(kāi)始寫詩(shī)的，又怎么走上詩(shī)歌創(chuàng)作的道路的？

李也適：我的第一首詩(shī)寫于2018年下半年。當(dāng)時(shí)我是文學(xué)社編輯部部長(zhǎng)，社內(nèi)組稿參加第二屆江蘇省高校詩(shī)歌大展征文比賽，因?yàn)楦寮粔颍易约簩懥宋迨诇悢?shù)，結(jié)果得了二等獎(jiǎng)。事后，有個(gè)教文學(xué)的初審評(píng)委老師給我打電話，約我去她們學(xué)校交流，說(shuō)我有寫詩(shī)的天賦，鼓勵(lì)我繼續(xù)寫下去，并給我推薦了艾略特等人的作品。自此，我開(kāi)始接觸并喜歡上了詩(shī)歌。我后來(lái)才知道，那位老師是寫小說(shuō)的，而去見(jiàn)她之前我一直喜歡寫小說(shuō)，當(dāng)然現(xiàn)在也還在寫。2019年，我開(kāi)始正式寫詩(shī)，并且是瘋狂地寫，中斷了小說(shuō)寫作。同年七月，我參加了《星星》詩(shī)刊舉辦的“第十二屆星星大學(xué)生詩(shī)歌夏令營(yíng)”；九月，在《星星》詩(shī)刊第一次發(fā)表詩(shī)歌作品(當(dāng)時(shí)用的筆名是閑芢)。

童劍：我記得《青春》雜志社舉辦的“青春課堂·韓東詩(shī)歌課”的四名學(xué)員中有你，看來(lái)韓東是你的老師了，能談一談韓東對(duì)你寫作的影響嗎？

李也適： 韓東是我的老師。2021年6月《青春》雜志社舉辦的“青春課堂·韓東詩(shī)歌課”一共招了四個(gè)學(xué)員，我是其中之一。在《青春》編輯部樓下的書店，韓東老師給我們講授了四個(gè)下午的詩(shī)歌寫作，對(duì)我的影響很大。其實(shí)，影響我更多的是韓東老師的作品和他本人，我開(kāi)始以一個(gè)專業(yè)的詩(shī)歌寫作者來(lái)要求自己，寫得更自覺(jué)也更誠(chéng)實(shí)了，這非常重要。

童劍：從2018年到現(xiàn)在，你的詩(shī)歌創(chuàng)作也有6個(gè)年頭了，你理解的詩(shī)與詩(shī)人的關(guān)系是什么樣的？

李也適：在寫作過(guò)程中，凝固與融化、調(diào)動(dòng)與被調(diào)動(dòng)常有發(fā)生，就像玩躲貓貓的貓躲在沙發(fā)下，把尾巴露出來(lái)，在空氣中搖擺。有時(shí)候，寫作就是同時(shí)做這只貓和找貓的人，這里面有玩樂(lè)，更有信念或信念一樣的東西，那東西是真的、感人的。它要求寫作者富有耐心、經(jīng)驗(yàn)和策略，關(guān)于真誠(chéng)的策略。因?yàn)檎嬲\(chéng)能讓本能的、直覺(jué)的東西出來(lái)，形成某種“流通”，這樣，寫作的人就變得自洽了。當(dāng)然，真誠(chéng)是危險(xiǎn)的，真誠(chéng)能讓人發(fā)瘋。

很長(zhǎng)一段時(shí)間我都沉迷于寫作——我是說(shuō)，仿佛生活只是寫作的間隙，而寫作才是那件本來(lái)的、真正的事情。這種情況現(xiàn)在有所緩解和平衡，原因就和我對(duì)寫作與寫作者的關(guān)系的認(rèn)知變化有關(guān)。我認(rèn)為，一個(gè)詩(shī)人是先成為詩(shī)人然后才寫出詩(shī)的，而不是寫出了詩(shī)所以成為了詩(shī)人。因此，我必須先解決如何存在的問(wèn)題。我也不認(rèn)為“人人都是詩(shī)人”，這種說(shuō)法太虛偽了。因?yàn)樵?shī)是一門藝術(shù)，詩(shī)人必須擁有獨(dú)特的藝術(shù)直覺(jué)，而藝術(shù)直覺(jué)雖然可以培養(yǎng)，但是無(wú)法訓(xùn)練。

童劍：你的詩(shī)看似有很多都在處理日常，比如《情景導(dǎo)入》《出門去看一個(gè)水波》《有把小錘子》等，但這種日常似乎又是對(duì)日常的某種超脫，你是如何做到的，又是如何避免這種處理滑入庸常的？

李也適：我并不會(huì)寫下所有的日常，那是一種記錄，而非創(chuàng)造。詩(shī)必須發(fā)現(xiàn)點(diǎn)什么，而發(fā)現(xiàn)的東西偉大與否其實(shí)并不重要。后讀者時(shí)代，日常即偉大，或者換一個(gè)輕一點(diǎn)的詞來(lái)說(shuō)，日常的即是深刻的，這是從人的生命出發(fā)去說(shuō)的，而非從藝術(shù)出發(fā)。詩(shī)，一直都只寫極端的東西，哪怕是日常也是日常的極端，或極端的日常，但卻不能極端地寫，這是兩回事。我目前喜歡用一種看起來(lái)很日常的方式去寫看起來(lái)很日常的但其實(shí)是極端的東西。比如《出門去看一個(gè)水波》，我使用了一種“放縮法”，將“水波”無(wú)限縮小之后又無(wú)限放大，一直放大到命運(yùn)的意義。這樣處理的好處是，日常的、不起眼的東西突然開(kāi)始奪目了，開(kāi)始“大放光彩”了。如此，達(dá)到我對(duì)事物的關(guān)照，我的自我同時(shí)也是被關(guān)照的事物之一。

童劍：作為90后詩(shī)人，你如何看待詩(shī)歌與語(yǔ)言的關(guān)系，你自己的詩(shī)歌寫作對(duì)語(yǔ)言有什么樣的要求？

李也適：這里有一個(gè)誤區(qū)，就是詩(shī)和語(yǔ)言的關(guān)系。韓東老師曾說(shuō)過(guò)，“詩(shī)沒(méi)有專門的語(yǔ)言”。其實(shí)圍繞著語(yǔ)言展開(kāi)的關(guān)于詩(shī)歌的劃分和討論意義都不大，朦朧詩(shī)的提法就比用語(yǔ)言來(lái)劃分詩(shī)歌有創(chuàng)意和價(jià)值。至于語(yǔ)言，只要能把自己想表達(dá)的東西恰如其分地表達(dá)出來(lái)，即是好的語(yǔ)言。語(yǔ)言和人一樣，最難的就是恰如其分。詩(shī)可以用任何語(yǔ)言去寫，語(yǔ)言只是詩(shī)的呈現(xiàn)，而不是在創(chuàng)造或完成什么。詩(shī)離開(kāi)了語(yǔ)言用別的什么方式去完成，或者根本就無(wú)法完成詩(shī)的創(chuàng)作。也許語(yǔ)言確能生發(fā)出意想不到的東西，但終是無(wú)根之木。我的結(jié)論是：語(yǔ)言的問(wèn)題不是詩(shī)歌的問(wèn)題，而是表達(dá)天賦的問(wèn)題。

我追求一種功能接近于鏡子的語(yǔ)言。詩(shī)應(yīng)該是意味無(wú)窮的復(fù)雜，如果有的話，只能是詩(shī)意的復(fù)雜，而不是語(yǔ)言的復(fù)雜。語(yǔ)言的蕪雜會(huì)形成遮蔽，對(duì)本質(zhì)的詩(shī)的遮蔽，這是表達(dá)的一種無(wú)能。當(dāng)我完全沉浸在詩(shī)歌寫作中時(shí)，我?guī)缀跬浟苏Z(yǔ)言的存在，我直接與我的“詩(shī)”來(lái)往。我研究過(guò)許多詩(shī)人，一部分詩(shī)人比如佩索阿，我相信他寫詩(shī)的時(shí)候根本就沒(méi)有考慮語(yǔ)言，那叫做“詩(shī)”的東西直接地出現(xiàn)在他的語(yǔ)言里，“詩(shī)”不再是表達(dá)出來(lái)的。

這是最具迷惑性的——我們看到的是語(yǔ)言。詩(shī)人張棗說(shuō)過(guò)，“詩(shī)不是‘寫’出來(lái)的”。也就是，本質(zhì)上詩(shī)不是由“寫”的動(dòng)作所完成的，而是由推動(dòng)“寫”這個(gè)動(dòng)作的背后的東西所完成的。因此，詩(shī)似乎是由語(yǔ)言所構(gòu)成的，是一種語(yǔ)言效果，但還是依靠具體的寫作的動(dòng)作所完成的。張棗的修辭和意象是建立在情感和心靈基礎(chǔ)上的，而非單純的語(yǔ)言行為。即便如此，其寫作也有極端的和實(shí)驗(yàn)的語(yǔ)言寫作行為之嫌疑。所以，詩(shī)必須“超越表達(dá)”，但這并不意味著語(yǔ)言不重要，語(yǔ)言非常重要。反過(guò)來(lái)說(shuō)，無(wú)論詩(shī)由什么東西完成，最后還是必須落實(shí)到那個(gè)具體的語(yǔ)言的寫作動(dòng)作上。語(yǔ)言永遠(yuǎn)都是一種才能，是詩(shī)人最重要的技藝，但終究只是技藝。

童劍：你提到張棗說(shuō)過(guò)的“詩(shī)不是‘寫’出來(lái)的”，這聽(tīng)上去有一點(diǎn)神性的色彩。我們總在說(shuō)詩(shī)歌具有神性，你是如何理解詩(shī)的真實(shí)以及其神性？

李也適：如果說(shuō)詩(shī)歌中有一種神性，也是與宗教談?wù)摰纳裥越^對(duì)不同。我所理解的詩(shī)的神性是事物與未知的關(guān)系，以及未知對(duì)事物造成的影響，比如死亡對(duì)人的影響。至于真實(shí)，凱爾泰斯說(shuō)“相對(duì)的文學(xué)總是蹩腳的文學(xué)，不激進(jìn)的藝術(shù)總是平庸的藝術(shù)：好的藝術(shù)只能述說(shuō)真實(shí)，只能激進(jìn)地述說(shuō)真實(shí)，此外絕無(wú)它路。”這話很好地說(shuō)明了一些作家對(duì)真實(shí)的追求，在西方的詩(shī)歌史上，也曾出現(xiàn)過(guò)像威廉·卡洛斯·威廉斯這樣著名的詩(shī)人，寫出了《便條》《巨大的數(shù)字》這樣凸顯事物的作品。他強(qiáng)調(diào)不要觀念，要事物，但這本身也是一種觀念。絕對(duì)地說(shuō)，所有的寫作都是觀念的。

詩(shī)不提供真理、真相，更不提供真實(shí)；或者說(shuō)，真實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，走到真實(shí)那里只是“淺嘗輒止”，只是對(duì)此在世界的復(fù)述。重要的不是如何提供真實(shí)，而是如何提供自己。另一方面，沒(méi)有什么真實(shí)是完全真實(shí)的，也沒(méi)有什么想象是完全想象的。所謂的真實(shí)不過(guò)是一種視角下的真實(shí)。我們?nèi)绾闻袛嘁黄ヱR是馬？像其它馬一樣？實(shí)際上，我們永遠(yuǎn)無(wú)法把握真實(shí)，我們把握不住。因?yàn)檎鎸?shí)會(huì)擋住另一些東西，真實(shí)自身就是一種遮擋，就像月亮?xí)踝√?yáng)、我會(huì)擋住我、語(yǔ)言會(huì)擋住詩(shī)一樣，這種遮擋幾乎無(wú)法察覺(jué)。就算詩(shī)人真的可以把握事物的真實(shí)，那也很容易陷入極端，即過(guò)度強(qiáng)調(diào)真實(shí)，推崇真實(shí)。實(shí)際上，真實(shí)的事物與事物之間的關(guān)系，事物與人的關(guān)系，事物與未知的關(guān)系才是更廣闊和豐富的。

童劍：我讀你的詩(shī)，有很多都在處理“人”的關(guān)系，即便是處理物，也是在處理物與人的關(guān)系，你是有這種寫作傾向還是有別的什么原因？

李也適：目前來(lái)說(shuō)，我的詩(shī)單純處理物的不多，這絕對(duì)是一種狹小。我也察覺(jué)到了這點(diǎn)，可能我寫作的時(shí)間還不算長(zhǎng)，這只是一個(gè)階段。不過(guò)，詩(shī)歌藝術(shù)說(shuō)到底還是人的藝術(shù)，即便是一首單純處理物的詩(shī)，實(shí)際上也是在處理詩(shī)人對(duì)事物的觀照和感知，本質(zhì)上還是人的詩(shī)。我喜歡把人情和對(duì)生命的呼喚寄于詩(shī)中，我覺(jué)得這樣的詩(shī)歌是生動(dòng)的，可以打動(dòng)人的。另外，雖然前面我說(shuō)詩(shī)人很難把握事物的真實(shí)，但詩(shī)人還是要真實(shí)地去把握事物，這是來(lái)自真誠(chéng)的要求。卡夫卡說(shuō)過(guò)，要去把握世界而不是撫摸世界。詩(shī)歌寫作亦是如此，要去把握事物的真實(shí)而非撫摸事物。把握是真實(shí)的，撫摸是虛妄的。

童劍：從你的閱讀體驗(yàn)來(lái)說(shuō)，你最喜歡什么樣的詩(shī)歌，你認(rèn)為詩(shī)歌的本質(zhì)是什么？

李也適：我最喜歡的詩(shī)歌大致有兩類，一類是把森林變成一棵樹(shù)而非把樹(shù)變成森林，另一類是把一片葉子藏在森林里。這兩類寫作都是極其困難和令我著迷的。具體地說(shuō)，我最喜歡意味的空間足夠大的詩(shī)歌和令人迷失的詩(shī)歌。我自己的寫作未必如此，這和具體的操作有關(guān)，但我可能有這樣的閱讀偏好，甚至?xí)俏业膶懽鲀A向。

如果非要說(shuō)詩(shī)歌的本質(zhì)是什么的話，我認(rèn)為詩(shī)歌的本質(zhì)是藝術(shù)，藝術(shù)的本質(zhì)是創(chuàng)造。詩(shī)歌是最好的反抗陳詞濫調(diào)的工具，最好的表達(dá)心靈的語(yǔ)言；是超越表達(dá)的世界的呈現(xiàn)。詩(shī)歌的意義在于它的自由，能自由地將其它文體無(wú)法表達(dá)的東西表達(dá)出來(lái)。同時(shí)，它也是對(duì)表達(dá)的表達(dá)，它更新了人類的語(yǔ)言，這是我個(gè)人的理解。詩(shī)歌更多的時(shí)候是一種未知的，沒(méi)有名字的東西，不管掌握什么樣的方法論，在開(kāi)始寫作具體的一首詩(shī)時(shí)，詩(shī)人又變成了一個(gè)毫無(wú)“經(jīng)驗(yàn)”的新手，這也是寫詩(shī)的快樂(lè)。有時(shí)候，寫詩(shī)就是找到原始的情感和心靈的關(guān)系，原始的事物與事物、事物與未知之間的關(guān)系；就是用語(yǔ)言找到那些沒(méi)有名字的東西，然后描述它，成為它。詩(shī)寫到了最后就是在寫詩(shī)人自己，寫詩(shī)人的感知、心靈和精神世界。什么樣的人寫什么樣的詩(shī)——作品與寫作者的精神氣質(zhì)是同氣連枝的。有些詩(shī)人意識(shí)到這一點(diǎn)后會(huì)拒絕承認(rèn)，會(huì)故意反其道而行之，但那很艱難，吃力不討好。