2月24日下午，由北京大學出版社和國家大劇院共同主辦的“畫布上的聲音——國家大劇院藝術通識課叢書分享會”在國家大劇院藝術資料中心舉辦。活動邀請了音樂評論家、《畫布上的聲音》作者陳立；指揮家、國家大劇院音樂總監呂嘉；中央電視臺《讀書》欄目制片人李潘作為嘉賓分享了他們關于繪畫與音樂的心得，并特邀鋼琴家、中央音樂學院副教授張佳佳現場演奏。本文據主辦方提供的現場速記稿整理，精選了當天嘉賓的精彩分享，以饗讀者。

現場嘉賓（左起）：主持人李潘、音樂評論家陳立、指揮家呂嘉

陳立：大家好！歡迎光臨國家大劇院參加今天下午的讀書分享會，朋友們現在看到大屏幕上的這幅，也是被用作《畫布上的聲音：世界名畫與名曲》封面的畫，名叫《歌德在羅馬坎帕尼亞》。這幅由德國畫家威廉·緹士拜恩為歌德繪制的畫，是歌德肖像畫中最著名的一幅，這幅畫表現了歌德不同凡響的詩人氣質和形象。我想就以這幅畫作為引子，為朋友們講述一下書中的一段內容。

十九世紀，兩大文藝巨匠歌德與貝多芬，從最初的相知、相識、相互仰慕，到后來相互交流甚少。歌德是德國著名思想家、作家、詩人、科學家，魏瑪古典主義最突出的代表，是德國最偉大的作家之一。為歌德繪制這幅畫作的畫家叫緹士拜恩，他1751年出生于德國的繪畫世家，早年隨家人學畫，后來到荷蘭學習肖像畫，之后又潛心研究德國文藝復興大師丟勒等人的作品，他在歷史畫創作上頗有成就。緹士拜恩曾多次游歷歐洲各地，在意大利旅居達十年之久。由于在藝術修養和考古學方面的知識，他在當時享有很高的聲譽。1786年，歌德前往意大利旅游，在羅馬結識了同為德國人的緹士拜恩，兩個人志趣相投，隨后畫家便專門陪伴歌德游歷意大利，這幅油畫便創作于這一時期。

在這幅《歌德在羅馬坎帕尼亞》的畫作中，歌德以側坐的身姿、若有所思的目光望向遠方，畫家以羅馬郊外的小山丘和古代遺跡為背景。在歌德左腿旁有一塊殘破的浮雕石塊，浮雕刻畫的是阿卡迪亞牧羊人，阿卡迪亞是古代傳說中世外桃源式的樂土。畫家將這塊殘損的阿卡迪亞牧羊人石雕用在畫中，是以此來烘托歌德作為德國古典主義人文代表的形象。

說到歌德的名作，在座朋友非常熟悉的可能是《少年維特之煩惱》和《浮士德》，其實《愛格蒙特》也是他非常重要的一部作品?！稅鄹衩商亍肥歉璧?788年根據一個真實事件創作的悲劇，劇中主人公愛格蒙特伯爵是16世紀尼德蘭人民革命的統帥，他是反對西班牙異族統治和壓迫，爭取民族獨立斗爭的民族英雄和領袖。后來西班牙獨裁者勾結了尼德蘭總督，將愛格蒙特逮捕并殺害。原以為除掉革命領袖就可以瓦解和鎮壓民族獨立斗爭，但是結果愛格蒙特的死激怒了廣大被壓迫人民，人民奮起反抗，最終推翻了統治。歌德創作的這首詩劇，意在塑造一個把自己的生命和人民連在一起的貴族英雄，劇中體現伯爵信念的詩句激蕩人心，尤其是當伯爵被總督宣判死刑、關在牢獄的最后一段最令人動容。

這個悲壯的故事，它英雄般的愛情和命運，它的夢幻和理想，它的觀念和性格上的矛盾都是歌德詩劇中最令人激動的篇章。在歌德發表《愛格蒙特》二十幾年后，正值十九世紀最初的十年間，當時歐洲正處于反拿破侖侵略的高潮時期，整個德國社會縈繞著民族尊嚴受到威脅的氣氛。鑒于此，身為德國人的作曲家貝多芬便想創作一首作品，來體現他的愛國之情。愛格蒙特的偉大形象使貝多芬甚為感動，正可以體現他認為受過良好教育和覺醒的人民是不可戰勝的堅定信念，于是貝多芬便選中歌德的詩劇《愛格蒙特》為其創作戲劇配樂。

貝多芬在給友人的信件中提到他在閱讀《愛格蒙特》時的感受：“我愿意并且被鼓動去用這文字創作音樂，這文字自己組成一個高尚的秩序，仿佛一座由心靈的手造成的宮殿一樣……我創作《艾格蒙特》就是出于對詩人的愛，而且為了表明這一點，我沒有向劇院索要任何報酬……”

由貝多芬這段話可見，貝多芬之所以為歌德這部詩劇創作配樂，不光是因為被愛格蒙特崇高形象和悲慘命運所感動，更是出自對歌德的崇敬和熱愛。歌德與貝多芬，一位詩人，一位作曲家，兩位都是當時德國最重要的人物，兩人雖然相差二十多歲，但相互欣賞、理解。貝多芬十分敬仰歌德的天才，歌德也非常欽佩貝多芬的才華。貝多芬曾在給朋友的信中說“歌德的詩使我幸福”。盡管兩人在1812年才見面相識，但在此前就已經有書信往來。1811年4月12日，貝多芬寫信給歌德，在信中他極盡傾慕和虔誠。貝多芬告訴歌德，不久將把自己為《愛格蒙特》所作的音樂寄給他，請他批評，并在信中表示，如果歌德對自己的音樂不滿意，甚至批評的話，他都會如同接受最大的贊美一樣歡喜。隨后歌德在給貝多芬的復信中親切地表示：“我已從你那里接受到很多好處，我對你表示誠懇的謝意。”1812年7月，歌德接受邀請到特普利策，此時那里聚集了眾多王公貴族，恰好貝多芬也在場，于是歌德決定首先去看望貝多芬。在隨后的幾個星期里，兩人幾乎天天會面，彼此留下了深刻的印象。雖然歌德與貝多芬一起共同度過了幾個月的時間，但遺憾的是，卻并未建立后續的友誼。為什么呢？起因源于一天兩個人的散步。

據歌德的朋友、女作家貝蒂娜記錄下的當時的情況是這樣的：散步中，歌德與貝多芬相談甚歡，然而在回來的路上，恰巧遇見了皇家的馬隊經過，歌德見狀，立刻掙脫了貝多芬的手臂，閃身站在了馬隊一旁。貝多芬勸了許多話，歌德也不肯再走一步，貝多芬被激怒了，隨后他按了按帽，扣上了外衣的紐扣，背著手，氣沖沖地往最密的人叢中撞去。親王與近臣密密層層，太子看見貝多芬后，忙向他脫帽，因為太子是貝多芬的學生，皇后也對貝多芬打招呼。走出很遠后，貝多芬轉過頭去看歌德到底要干什么，他發現原來當皇家大隊人馬在歌德面前經過時，歌德拿下帽子放在手上，正深深彎著腰。看到歌德卑躬的樣子，貝多芬狠狠地教訓了歌德一番，隨后頭也不回，揚長而去，最后貝多芬留下一句話，這也是很多人在文章中看到的那句“世上貴族無數，但貝多芬卻僅有一個”。

對這次的羞辱，歌德一輩子都沒有忘記，他后來給朋友的信中說：“貝多芬的才華令我驚異。遺憾的是，他完全是一個狂放不羈的人?！碑敃r貝多芬的聽力已經越來越不好，這對他社交的損害可能更甚于對他音樂才能的損害。僅此一事，歌德一生便不再對貝多芬做任何的評論，而保持絕對的緘默。

對于兩位文藝巨匠的不歡而散，我們不能簡單地說是一場誤會，其實兩個人在世界觀上還是有很大的差異的，歌德對世界、對時代是采取不介入的態度。歌德深受德國美學家溫克爾曼關于繼承古希臘美學家“藝術模仿自然”原則的主張的影響，他認為古典藝術的最高理想應該是“高貴的單純，靜穆的偉大”，這自然成為了歌德在藝術上的反映。另外1776年，歌德被魏瑪聘任為樞密院顧問，成為政府高級官員，為此大公還特別贈送給歌德一所帶著花園的宅院，因此，他面對王公貴族顯出謙恭的姿態也是可以理解的。但是貝多芬不同，由于出身、經歷和歌德不一樣，加之受法國大革命民主自由思想的熏陶，貝多芬憎恨封建專制壓迫，崇尚正義、自由、平等與博愛，貝多芬認為要熱愛自由超過愛其他一切，這正如羅曼·羅蘭所形容的——“他永遠在戰斗，每步都有沖突，額頭向前，沖進敵陣去戰斗！”如此說來，生性保守的歌德，自然與激進的貝多芬格格不入。盡管貝多芬欽佩歌德的天才，但對歌德的某些做法卻不能容忍。在發生不愉快的散步事件后，歌德與貝多芬終止了交往，但即便如此，貝多芬對歌德仍是十分崇敬。人們在貝多芬晚年全聾時的談話中發現，貝多芬絕不允許別人用輕蔑的口吻談論歌德，并曾對人表示，為了歌德，自己情愿犧牲十次生命。然而歌德對貝多芬卻終身不能原諒，態度冷淡。

下面我想請朋友們欣賞一首貝多芬為歌德《愛格蒙特》配樂所作的序曲，這是貝多芬為《愛格蒙特》所作的十首配樂中最著名的一首。下面請欣賞國家大劇院音樂總監呂嘉老師指揮、國家大劇院管弦樂團演奏的《愛格蒙特》序曲。

李潘：我想問一下呂嘉老師，您在指揮剛才這首曲子的時候，腦海里有什么畫面嗎？

呂嘉：其實碰到好的音樂，我每次感受是不同的，比如在疫情期間我們的演出是沒有觀眾的，臺下是空的，但我腦海里有的是觀眾，有的是畫面，有的是圖像，不停在穿插。比如在《勝利交響曲》開始的時候，愛格蒙特被處決了，其實我想象的并不是悲傷——貝多芬是寫愛格蒙特之死，一定是悲傷的，但是從貝多芬音樂里根本看不出消極的悲傷，而是一種積極的。所以我看到的是有陽光的教堂，他的死是一個靈魂的重現，佛家說的涅槃，其實是喚醒了人的良知，所以最后大家起來斗爭并取得了最后勝利?！稅鄹衩商亍愤@個作品對我來講特別有意義，因為我指揮過很多次，在德國指揮過兩次，在意大利指揮過兩次，現在又是在中國指揮，幾個版本都不一樣，但每次感受都非常深刻。剛才陳立老師說，歌德的性格和貝多芬的性格有可能導致他們不能成為終身的朋友，確實也是，歌德是一個非常典雅的人，崇尚古典藝術，比如肖像畫的背景選在羅馬，沒有選在德國，因為德國沒有歷史，古希臘比古羅馬差很遠，所以選在古羅馬，這都是有象征意義的。貝多芬不是這樣，說句有些不太中聽的話，文字本身是有局限的，所以詩人要通過詩歌、韻律來體現他的高度，這很好，但音樂是沒有局限的，音樂是直接從他的感觸直接而發的，是通過音符表現出它要表達的東西。所以兩個不同的表現方式都達到了很高的高度，像中國的少林武當，用的方式方法不一樣，但殊途同歸，最后都達到了最高的境界。

李潘：您是出身藝術世家，一直喜歡繪畫，最近也在涉獵油畫的創作。這是呂嘉指揮的油畫作品，是不是也和他的音樂指揮一樣，特別磅礴，色彩、線條的使用，特別奔放。所以我想問下您是怎么看待繪畫和音樂之間的關系的？

呂嘉：繪畫是通過圖像產生想象力，我們一定不要一開始就關注繪畫的圖像本身，先要跳出圖像，音樂也是一樣，聽到音符，最后要通過跳出音符來啟發想象力，藝術的本身就是在啟發想象力，我覺得繪畫和音樂是最高的兩種表現形式。

陳立：繪畫和音樂實際上是兩種不同形式的藝術，但是它們又都有共通的特點，就是線條和色彩。繪畫的線條就是筆墨的勾勒，它的色彩是顏料。而音樂的線條是旋律，它的色彩是和聲。剛才我們看到呂嘉老師的這些繪畫，我們可以看出他和一般的畫家畫得不一樣。在哪兒呢？畫作充滿了音樂的靈動和線條的動感，色彩艷麗，這都是由于他是一位音樂家。他的畫面是具象的，但是他把它改成具有一種流動感的，這是給我們最大的感受。

呂嘉：謝謝陳立老師，我其實不能說創作繪畫，我只是個音樂家，因為去年疫情在家，所以我開始了一些嘗試。但是我覺得音樂和繪畫還是有不同的，比如線條、色彩、布局、結構，還有靜態中的動態也不太一樣，動中有靜，靜中有動，這是音樂和繪畫一直相通的東西。繪畫我是沒有任何基礎的。

陳立：這恰恰是不受技術性限制。這也是為什么很多畫家最后都背離了學院派，就是要走出自己的風格，比如分離主義、象征主義，都是不愿被墨守成規的學院派繪畫技巧所局限，這樣畫出來的畫才特別生動感人，它不僅僅是一幅畫，也是一首音樂。

李潘：陳老師，我記得是在二十五年前，我們中央電視臺《讀書時間》欄目正好100期，那時候采訪您，您出的新書是《唱片里的世界》，那時候是“唱片里的世界”，為什么二十五年以后您會關注到畫上，變成“畫布上的聲音”了？

陳立：這和國家大劇院的策劃分不開，當時國家大劇院的馬主任、宮院長希望我們拓展一下，這個舞臺從建立開始到現在十五年了，一直在講授音樂，講了有一千多場，音樂實際上在歐洲的文化藝術歷史中，有系統的不過幾百年。而古希臘的雕塑、古羅馬的畫、歐洲的建筑等，都有更悠久的歷史。我想既然講繪畫和音樂的關系，我就不想說比如用一幅畫，像波提切利畫了一幅《春》，我們再給配一個維瓦爾第的《春》，互相實際上沒有本質的關聯，我不太想這樣做。我想我們跳出音樂和繪畫的本身，站在一個更高的維度，通過敘述歷史，敘述人文，敘述畫家和音樂家的創作，來講更多的故事，所以我在當時選題的時候就想，經常是這樣，一幅畫被一位音樂家看到了，便激發了他的靈感，誕生了一首名曲；有時候也有一首樂曲，畫家聽到了，激發了他創作一幅畫的靈感。所以在這本書中我始終不僅僅是講音樂和繪畫，還包容了很多歷史、人文和故事。

呂嘉：這也是我對陳老師這本書的理解，從繪畫和音樂上出發，但是縱橫歷史和文化，其實幾乎讀了一半的四百年歐洲史，這個我覺得是這本書寫得特別高級的地方。

李潘：我感覺這本書陳立老師寫的語言，具有很強的音樂性和畫面感，我們可以現場給大家分享一小段，體會一下語言，真是繪畫和音樂都在他的文字里了。這段是第二十二講寫的介紹丹麥作曲家卡爾·尼爾森的《牧神潘與緒任克斯》交響音詩：

音樂開始，弦樂奏出的震音，有如森林中被微風吹拂的樹葉在沙沙作響。隨后，大提琴獨奏與長笛吹奏出的優美樂句，伴隨著單簧管吹奏出的斑鳩鳴叫聲，為聽眾描摹了一幅古希臘神話中優美的田園風光圖，也仿佛是在表現山林女神緒任克斯的美貌。隨后，音樂的情緒逐漸變得熱情和激動，定音鼓、木琴的敲擊使音樂變得帶有些刺激性，然而不久又漸漸平靜了下來。

隨著音樂情緒的逐漸平靜，英國管在鐘琴的伴奏下吹出了一段如沉思般的旋律，隨后單簧管、長笛等木管樂器對這個沉靜的樂思予以發展。稍許，在法國號與弦樂組的不斷推動下，音樂的情緒又逐漸亢奮起來，這段音樂將溫柔與激動兩種情緒結合得恰到好處。之后，樂曲在英國管帶有孤獨憂郁情調的獨奏下，又再現了樂曲開始時的旋律，音樂的色彩變得有些茫然。最后音樂在大提琴的獨奏聲中漸漸消失，給人一種虛無的感覺，宛若夢境。

陳立：謝謝李潘老師，其實這個文字和音樂相比不足為奇，因為語言的盡頭是音樂的開始，我只是想在闡釋的過程中把我對音樂的感受，為讀者和聽眾寫出來。尼爾森，因為他是近代作曲家，欣賞他的音樂有一定難度，他使用了大量的和聲色彩，所以他不像聽貝多芬那樣容易一下子進入狀態。在寫樂曲介紹的時候，我盡量用從音樂中感受到的這種情愫來為大家做描摹，但還是那句話，語言太局限了，對音樂來說，音樂的表現還是太過唯美，而且音樂最后描摹的是非常虛幻的、夢境的感覺。朋友們如果有興趣可以掃二維碼欣賞完整的樂曲。

李潘：還想問呂嘉指揮一個問題，其實大劇院十五年來，一直在做大眾藝術的推廣普及，您在指揮之余做了很多這樣的活動，我想問問您對這樣的推廣活動有什么看法？

呂嘉：這是非常有意義的，也是很有必要的，世界上所有的指揮大師，他們在一生當中做過很多很多這樣的工作，比如說小澤征爾在日本做，伯恩斯坦在大學里做。包括我們的前輩，當時八十年代的學生們所有的音樂普及，都是幾位前輩在那兒做?，F在我們的觀眾，很多的資深觀眾也是那個時候培養的，因為他們，所以我們大劇院不光是演出單位，也是一個培養觀眾、培養將來年輕的藝術家的一個平臺。這方面做的事情其實還遠遠不夠，還應該做得更多更好。像陳立老師說的，我們的普及和教育不要光從課本知識中去講，我小時候上學就不太喜歡這種，因為老師如果講課本的話，我課本背下來了，那我就不用聽了，我十分鐘就可以看完了，老師再講一遍，沒意思，所以我希望有些新穎的東西。比如我介紹音樂的時候，其實是按照欣賞者，聽著音響去從這個角度出發，或者作為一個指揮，怎么把所有色彩調在一起，能產生什么東西，能產生什么想象力，最后綜合歷史。就像陳立老師的書一樣，最后給大家一個全面的知識，這個知識我覺得是非常非常有用的，不光從音樂、繪畫，歷史、人文、故事都有了，這個其實是豐富人的精神境界最最好的方法，所以大劇院的藝術教育要做下去，要越做越好。