埃萊娜·波尼亞托夫斯卡，1932年5月19日出生于法國巴黎，是當代墨西哥文壇最活躍、最受矚目的女作家之一。她的母親是墨西哥人，父親是波蘭人，祖上是波蘭大公。10歲時為了躲避戰(zhàn)亂，她與母親一起回到了墨西哥城。波尼亞托夫斯卡是個文化領(lǐng)域的多面手：從青年時代起，她就投身新聞行業(yè)，采訪過胡安·魯爾福等知名作家，拍攝過講述索爾·胡安娜·伊內(nèi)斯·德拉克魯斯等文化界人士故事的紀錄片。此外，她還參與創(chuàng)辦了墨西哥電影制作中心和墨西哥21世紀出版社。1962年開始，她成為美國人類學家奧斯卡·劉易斯的助手，并由此開始學習非虛構(gòu)報告文學的寫作手法，代表作有《廣場之夜》《天空的皮膚》《我的赫蘇斯，直到不再見你為止》等。2013年獲得塞萬提斯文學獎。

周暢和埃萊娜·波尼亞托夫斯卡，采訪現(xiàn)場拍攝。

埃萊娜·波尼亞托夫斯卡（Elena Poniatowska,1932-），是墨西哥著名作家、記者，在世界范圍內(nèi)享有盛譽。其主要作品有《我的赫蘇斯，直到不再見你為止》（1969）、《廣場之夜》（1971）、《天空的皮膚》（2001）等。其中，《天空的皮膚》一書獲得西班牙豐泉文學獎（Alfaguara Novel Prize），并于2002年被翻譯成中文在國內(nèi)出版，同年入選“21世紀年度最佳外國小說”。盡管作家如今已滿90歲高齡，仍然在持續(xù)不懈地寫作，積極參與社會文化活動。

2022年5月，通過Erasmus獎學金項目，我得以前往墨西哥學習交流，研究譯介到中國的墨西哥女性作家及其小說。其間，我的導師，墨西哥國立自治大學文學院拉美文學系的Ainhoa Vásquez老師建議我進行一些實地采訪并且提供了埃萊娜·波尼亞托夫斯卡的郵箱。在發(fā)送請求郵件的一周之后，便驚喜得到了作家的回復(fù)并與她相約見面。

當天，我懷著激動而緊張的心情前往她位于科約阿坎區(qū)（Coyoacán）的家里拜訪。這是一個充滿歷史底蘊與文化意義的街區(qū)，穿過熱鬧的廣場和步行街，沿著一條幽靜的石子路便到達了作家的住所。院子周圍非常寧靜（后來她提到許多鄰居已經(jīng)搬走了）。我走進客廳時，波尼亞托夫斯卡正因為家中停電無法工作在休息。在等待她下樓開始訪談之前，我靜靜地欣賞著她的房間。庭院與客廳里都種滿了綠植與鮮花，一派生機勃勃。坐在客廳更像是身處圖書館之中，墻壁四面的書架上擺滿了書卷，按照字母順序排列得井井有條。在一段簡短的介紹與寒暄之后，我們在她的貓咪Vais的陪伴之下談起了她的文學之路。

周 暢：您在剛結(jié)束學業(yè)之時便開始為多家報刊撰稿，為什么會以新聞業(yè)來開始您的寫作之路呢？

波尼亞托夫斯卡：這是一個偶然的機會。我對墨西哥的歷史非常感興趣，但當時我?guī)缀鯇δ鞲缫粺o所知。因為我出生在巴黎，之后又在美國費城一所英授修道院中學習。也正是在學習期間，我得到了在《至上報》（Excélsior）工作的機會。在那個年代，一個陌生人來到自己家中進行提問的采訪模式還不被廣為接受。基于這份工作的要求，我開始做采訪，對象甚至包括許多了不起的名人，比如，迭戈·里維拉（Diego Rivera，墨西哥畫家），蓋布瑞·費加洛（Gabriel Figueroa，墨西哥編輯）以及弗里達·卡羅（Frida Kahlo，墨西哥藝術(shù)家）。我非常感動他們對我那么友善親切。通過這些訪談經(jīng)歷，我慢慢了解了墨西哥人是什么樣的，墨西哥又是什么樣的。我的寫作生涯也就由此開始了。

周 暢：我注意到許多墨西哥女性小說家都是以新聞行業(yè)為起點開始寫作，例如，安赫萊斯·瑪斯特爾塔（ángeles Mastretta），薩維娜·貝爾曼（ángeles Mastretta），瓦萊里婭·路易塞利（Valeria Luiselli）。您認為這是墨西哥女性作家群體的特點嗎？

波尼亞托夫斯卡：不，我并不認為這是一個共同點。大部分的墨西哥女性作家直接開始寫作和發(fā)表文學作品，因為她們和我不一樣，沒有一個外國人的姓氏。因為那時我一點也不了解墨西哥，從事新聞工作為我打開了認識這個國家的大門。

周 暢：由此說來，新聞業(yè)為您開始創(chuàng)作奠定了基礎(chǔ)。

波尼亞托夫斯卡：是的，我由此受益良多。在報社工作的同時，我在寫一部短篇故事集，書成后很快被收錄于墨西哥作家系列作品由Los Presentes出版。

周 暢：您之前還從事過翻譯工作，比如您母親的自傳《你不要忘記我》（No me olvides，1996），桑德拉·希斯內(nèi)羅斯的《芒果街上的小屋》（La casa en Mango Street，1983），是什么激起了您對翻譯的興趣呢？

波尼亞托夫斯卡：這些是我很久之前翻譯的作品。一方面，我的工作需要翻譯，因為有些采訪需要使用英語或法語進行。另一方面，我會將喜歡的英語或者法語作品翻譯到西班牙語，但是我從不翻譯西班牙語作品到這兩種語言中。因為我的母語是法語而非西班牙語。直到10歲我和家人來到墨西哥時，才開始學習西語。因此，我可以非常流暢地閱讀我作品的法語和英語譯本。

周 暢：所以說您從事翻譯的主要動力就是想要將您認為有意義的作品介紹給讀者。

波尼亞托夫斯卡：是的。

周 暢：在您的文學創(chuàng)作中，相比較早期和近期作品在風格亦或是題材方面，有哪些重大變化嗎？

波尼亞托夫斯卡：我從來沒有進行過這方面的分析，但是我希望最近的作品寫得比之前更好。

周 暢：哪些主題是您經(jīng)常在作品中表達的呢？

波尼亞托夫斯卡：我常常會關(guān)注墨西哥社會中所發(fā)生的事情，邊緣弱勢群體和女性話題。例如，我的第一部小說就是以經(jīng)歷墨西哥革命的一位女性為主角。她是一位非常可憐、無依無靠的洗衣婦,她在酒館打工，在屋頂洗衣服。我剛聽到她講述自己的故事，就被她以及她的表達所吸引。由此我想要找到她、想聽她娓娓道來自己的一生。《我的赫蘇斯，直到不再見你為止》（1969）一書就這么誕生了。

周 暢：您在一次書展中提到，對這部小說有著特別的喜愛。

波尼亞托夫斯卡：是的，因為書中的女主角是一個真實的人物。我非常愛Jesusa（主人公原型），過去每周四我們都會見面。聽著她向我講述的故事，我感覺自己愈發(fā)貼近墨西哥這個國家和它的歷史。

周 暢：這部小說的題目十分特別，有什么含義嗎？

波尼亞托夫斯卡：這是飲酒者之間一句常說的話。當他們干杯的時候，必須一口氣喝完整杯直到看見杯底。而杯底通常就印著基督或者圣心的圖像。所以在他們干杯之前，總是會說“我的赫蘇斯，直到見（不見）到你為止”。這本書就因此而得名。

周 暢：現(xiàn)在再讓我們來聊聊您被翻譯成中文的小說《天空的皮膚》。您創(chuàng)作這部作品的動力是什么呢？

波尼亞托夫斯卡：我寫這本書是因為我的丈夫吉列爾莫·哈羅（Guillermo Haro），他是一名天文學家，全身心投入于墨西哥現(xiàn)代天文學的建立與發(fā)展，整天都在觀測天空。陪伴在他左右，我決定寫一寫天空的故事，講講一個天文學家的生活是什么樣子的。但是這本書并不是他的自傳。在這部小說之后，我也為他寫了一本真正的自傳，《宇宙或是虛無》（2013）。

周 暢：在這本小說中多次出現(xiàn)了天文學領(lǐng)域非常專業(yè)的細節(jié)內(nèi)容，您花費了很多時間精力來準備這些信息嗎？

波尼亞托夫斯卡：并不會，因為我經(jīng)常和孩子們一起去天文館，這些是我每天耳濡目染的東西。我嘗試傳達出自己親身經(jīng)歷或看到的，因為如果我不曾見過它就必定不會了解它。于我而言，寫未知的東西是十分困難的。

周 暢：正如您所說，藝術(shù)來源于生活。

波尼亞托夫斯卡：可以這么說。或許有些抽象藝術(shù)來源于想象，但是，總體來說，大部分的靈感或想法都來源于具體的事物，男人，女人，又或者是一只貓（例如Vais）。

周 暢：當我們回看這部小說本身，您想傳達些什么信息呢？

波尼亞托夫斯卡：我希望世人能夠知曉，墨西哥人是偉大的天空觀察者，從瑪雅人開始就是這樣。我想要講述一個墨西哥青年現(xiàn)代天文學家的故事。他即使出身微寒，也可以就讀于世界知名大學，例如哈佛大學。

周 暢：這么說來，這可以看作是一部成長小說。

波尼亞托夫斯卡：是的，因為書中展現(xiàn)了一個不名一文的墨西哥青年如何成長為一位杰出的科學家。

周 暢：這部作品在面世一年之后，于2002年就被翻譯成中文出版。您還記得中國出版社是怎么與您取得聯(lián)系請求翻譯的嗎？

波尼亞托夫斯卡：過程十分簡單。他們向我寫了一封郵件，表達想要翻譯這部小說的意愿，于是我就回復(fù)“樂意之至，敬祝順利”。

周 暢：譯者在翻譯過程中有跟您溝通確認一些細節(jié)嗎？

波尼亞托夫斯卡：我記得不太清楚，應(yīng)該沒有。據(jù)我所知，他曾在墨西哥生活過，十分了解我的國家。

周 暢：您說的沒錯。譯者張廣森老師，是北京外國語大學的教授，曾經(jīng)旅居拉丁美洲8年左右。因此，十分了解當?shù)氐纳鐣⑽幕⒄蔚确矫妗８鶕?jù)我的了解，《天空的皮膚》并不是您最常被研究的作品，您認為，為什么這部小說被選擇譯介到中國呢？

波尼亞托夫斯卡：我覺得這歸因于小說主題。天文是一個國際性的話題，便于中國讀者的理解和接受。另外，一個年輕的墨西哥科學家想要深入探索他腳下的土地和頭頂?shù)奶炜账休d的真相也是一個有趣的話題。

周 暢：這部小說在中國廣受好評，出版當年就被評選為最佳外國小說之一。

波尼亞托夫斯卡：非常感謝在短時間內(nèi)就被翻譯，能夠得獎更是意外之喜。我非常開心。

周 暢：截至目前，您一共寫作了40多部作品。在出版過程中，除了墨西哥出版社，也看到了西班牙出版社的身影。

波尼亞托夫斯卡：我和墨西哥出版社合作過許多次。其中有Era出版社，由Espresates兄弟、Vicente Rojo和José Azorín共同創(chuàng)辦。雖然現(xiàn)在處境窘困，但是當年它出版了許多當下知名作家的早期作品，例如，卡洛斯·富恩特斯（Carlos Fuentes）。我也和西班牙出版社合作，因為他們在墨西哥設(shè)有分社。

周 暢：您早期的小說由Era出版，近期的小說則由Seix Barral出版社負責。在您選擇和西班牙出版社合作的時候，會考慮哪些因素呢？

波尼亞托夫斯卡：我從來不去決定和哪一個出版社合作。每一次合作都是源于機會。另外，Seix Barral出版社的加泰羅尼亞編輯們都是出版行業(yè)的專家。他們在西班牙戰(zhàn)爭時期來到墨西哥，并開始創(chuàng)辦出版社。

周 暢：出版社會參與您的創(chuàng)作嗎？

波尼亞托夫斯卡：不，他們從不干預(yù)我的寫作。無論是Era還是現(xiàn)在合作的大型出版社，他們都原原本本地出版我交付給他們的內(nèi)容，從來不會對我說“寫寫這個，或者，換一種方式寫”。

周 暢：在您看來，在墨西哥男性作家和女性作家會受到出版社的區(qū)別對待嗎？

波尼亞托夫斯卡：不會的。事實上，現(xiàn)在流行的是純粹的經(jīng)濟原則。如果出版社認為某部作品會大受歡迎，那么他們就會出版這本書，無論它的作者是男性還是女性。現(xiàn)在，許多女性作家的作品在全球范圍內(nèi)都是暢銷書，例如，勞拉·埃斯基維爾（Laura Esquivel）的小說《恰似水之于巧克力》（1989）。這本書的銷量遠高于任何一位墨西哥男性作家的作品。隨后，也被翻拍成電影上映。這部作品在商業(yè)上取得的成就甚至讓一些作家嫉妒,說到“這部膚淺的作品怎么可能如此受歡迎”。

周 暢：您認為女性作家們所取得的成就改善了出版行業(yè)中女性現(xiàn)狀嗎？

波尼亞托夫斯卡：我認為是這樣的。以勞拉·埃斯基維爾為契機，女性文學逐漸得到商業(yè)上的認可，這一現(xiàn)象推動改變了女性作家的待遇，也為她們打開了更廣闊世界的大門。但是，這一轉(zhuǎn)變并不能僅歸功于一個人。有著重要影響力的前輩作家還有艾琳娜·卡羅（Elena Garro）、羅薩里奧·卡斯特利亞諾斯（Rosario Castellanos）、路易莎·約瑟芬娜·埃爾南德斯（Luisa Josefina Hernández）,等等。她們有些和我年紀相仿，或者比我年紀更大一些，有些已經(jīng)去世，但是我們永遠也不會忘記她們對于重振女性聲音和女性作家價值做出的貢獻。

周 暢：也就是說，墨西哥女性作家群體共同致力于爭取權(quán)利與平等。墨西哥女性作家有被劃分為不同世代嗎，如果有的話，她們是如何被劃分的呢，所依據(jù)的準則又是什么呢？

波尼亞托夫斯卡：依據(jù)年齡，她們會被分為不同的世代。胡安娜·伊內(nèi)斯·德·拉·克魯茲修女（Sor Juana Inés de la Cruz）是整個拉丁美洲第一位女詩人，也是墨西哥、中美洲、拉美以及所有西語國家最重要的詩人之一。之后，當屬艾琳娜·卡羅（Elena Garro）、羅薩里奧·卡斯特利亞諾斯（Rosario Castellanos）、埃瑪·多路哈諾芙（Emma Dolujanoff）、瓜達盧佩·杜埃尼亞斯（Guadalupe Due?as）一代。更年輕的一代中，較為突出的作家有安赫萊斯·瑪斯特爾塔（ángeles Mastretta）和勞拉·埃斯基維爾。

周 暢：安赫萊斯·瑪斯特爾塔曾在一次訪談中提到她和您同屬一個世代，您贊同她的說法嗎？

波尼亞托夫斯卡：也可以這么說，因為每個世代都涵蓋了一定年份。如果每20年分為一代的話，我們就同屬于一個世代。

周 暢：也就是說，現(xiàn)在沒有一個固定且廣受認可的劃分嗎？

波尼亞托夫斯卡：根據(jù)設(shè)定的年份不同，這一劃分就會略有不同。

周 暢：您最近讀過其他女性作家的作品嗎？

波尼亞托夫斯卡：當然了，現(xiàn)在有非常多杰出的女作家，她們在國際上也有一定影響力。其中一位讓我印象深刻的就是克里斯蒂娜·里韋拉·加爾薩（Cristina Rivera Garza）。她是一位非常知名的作家。在最近的小說《莉莉安娜不可戰(zhàn)勝的夏天》（2021）中，講述了一個真實的事件，她的姐妹莉莉安娜的謀殺案。另外，我也閱讀了其他和她同齡的女作家的書。

周 暢：在您看來，女性寫作中最常書寫的主題有哪些呢？

波尼亞托夫斯卡：總的來說，女作家會將視線放在自己親身經(jīng)歷的事情和重大的社會事件上。例如，羅薩里奧·卡斯特利亞諾斯講述了土著族群的境遇。她本人是出身于地主家庭的白人女性，童年和青年在居民以瑪雅人為主的恰帕斯州度過。她非常關(guān)心印第安人，因為她見證了他們遭受的不公與欺壓，以此描寫了他們是如何在惡劣環(huán)境下生活的。

周 暢：隨著時代發(fā)展，墨西哥社會發(fā)生了許多變化，您覺得新一代作家和她們的前輩們有什么不同嗎？

波尼亞托夫斯卡：共同之處在于，年輕一代作家也著眼于社會現(xiàn)實和她們的經(jīng)歷。但是，她們所描寫的是更現(xiàn)代化的、與國家更緊密聯(lián)系的現(xiàn)實情況。

周 暢：您已經(jīng)滿90歲，現(xiàn)在還在堅持寫作嗎？

波尼亞托夫斯卡：是的，我還在為報刊撰稿。每周日我都會為La Jornada報紙寫一份專欄。同時，也在發(fā)表訪談，報道和文章。

周 暢：您想過什么時候停下不再寫作嗎？

波尼亞托夫斯卡：沒有，我從來沒想過。或許直到我死去的時候吧。因為我非常喜歡工作，它對我而言意味著樂趣和生命的意義。我非常幸運，現(xiàn)在還可以聽見、看見、寫作。另外，工作也保證了我生活的經(jīng)濟來源。我不依靠任何人，不需要向任何人要錢維持生活。在墨西哥，很大一部分老人生活非常貧困艱難。

周 暢：您對寫作的熱情和堅持讓人敬佩。非常感謝您接受這次采訪。我感到非常愉快可以和您交流。

波尼亞托夫斯卡：我很開心您來拜訪，很高興認識您！