王敬慧：在一次訪談中，你談到庫切的小說，你說在讀完《恥》之后，你甚至想停止寫作了。那本小說中的什么元素讓你有這樣的想法和表述呢？

譚恩美：我欽佩的部分原因在于他的寫作技巧。他可以毫無紕漏地講述一個故事，敘述十分自然流暢。在這種清晰的敘述中，蘊涵的是他非常深刻的智慧和歷史觀，還有對社會中那種根深蒂固的種族主義的理解。這些內容并不是被牽強地塞入故事之中。它們只是自然地出現在那里。故事的講述也很直接，你會理解故事中這個人物和他的沖動。你可以看到人物的缺點如何指涉他所在國家的更大的社會問題，而這些無法解決的局面會源源不斷地帶來更多可怕的后果。他無法阻止自己的不良行為。小說可以具有顛覆性的力量，讓人們看清楚世界的危險是什么：種族主義，暴力，矛盾，歪曲的意圖，挽救人們，同時摧毀他們的自我。拯救動物的人同時又是屠殺動物的劊子手。他把這些放進他的小說中，似乎毫不費力。我知道，這當然并非真正毫不費力。但是對于讀者來說，就是這樣的感覺。因此，當我讀這樣的小說時，我很煩惱，因為我沒有寫任何重要的東西。由于新的現實，我不得不寫一本新書。我需要充分弄明白已發生的事情，還需要找到理解的方式，甚至還包括希望。但是我也知道這個故事不能過于簡單或陳腐——像什么美好戰勝了邪惡、現在我們可以繼續前進了這類的故事。作品必須面對人類的黑暗，而不是說教，也不能嵌入結論或自成一體的哲學，因為那樣的話，故事只會成為宣教。我想寫一個關于人的私密的故事，這些人有缺陷和偏見，并生活在錯綜復雜的世界之中。

王敬慧：我最近剛翻譯完庫切最新的小說《耶穌之死》。他的小說不會用過多的情節，但是就如同你所說的，他輕松、自然地讓你從小說中意識到一些事情。

譚恩美：我所讀過的他的作品，沒有一本是高高在上的感覺。我認為很多寫宏大主題的作家之所以失敗，就是因為他們從開始寫作起就帶上了一種什么都知道的語調。他們似乎想說自己什么都知道，并且要用自己的認知來教化讀者。我所欣賞的故事里，有一種聲音對我說，故事自己也在探尋中，作者和讀者將共同達到那個理解點。

王敬慧：說到小說創作，在《大師課》的預告片中，你講的一句非常深刻：有些人認為小說是一堆謊言，但你認為小說是找出真相的最好方法之一。所以我在想，你自己是如何用這種“通過說謊講真相”的藝術手段向讀者表述你小說中的真相？

譚恩美：首先，我們必須搞清楚什么是謊言，什么是真相。謊言的目的是欺騙人，然后自己獲利，謊言是在杜撰一個所發生事情的另外一個版本。小說是要創造一些新的東西，創造一個小說的世界，里面的人物是可信的，場景是可能的，所發生的事情是不可預測的，但是也是不可避免的。讀者會自愿擱置自己的不信任，進入小說世界來獲得消遣，同時找到小說中與他發生共鳴的真。所以小說中的真不是事實（facts），而是對自我和他人的理解。作為一個作家，當你發現了個人的真，如果你將其變得具體化，并能夠被感知，你也可以提供一種普世的真理。我想那就是讀者對《喜福會》的感覺。我所寫的內容，也是其他女人普遍感覺到的內容。

王敬慧：閱讀中，我認為你有一種獨特的方式，將不同時期的中國文化展現給讀者大眾，比如《奇幻山谷》這部小說，能幫助讀者了解舊上海的妓女文化，這是非常新鮮有趣的閱讀體驗。

譚恩美：你知道我為什么去寫妓女的故事嗎？

王敬慧：是因為你外婆的那張照片嗎？

譚恩美：是的，從我外婆的那張照片看，有一種可能性，就是她可能做過妓女。但是最初即便是那樣想想都會感覺我在褻瀆她，我其實曾抗拒把這個小說的背景設定為妓院。我自己就會第一個站出來質疑說用這樣的異域趣聞是一個不好的套路。但是我不得不打破這種束縛。這是曾發生在我們家族的秘密，這個歷史影響了我母親和我的人生，所以我想要去了解。這些不是為了證明她的過去，而是對“她是誰”的思考。

王敬慧：記得在《大師課》的講解中，你提到曾用放大鏡來觀察照片上的服飾細節，你的確觀察得非常細致。

譚恩美：在我開始寫《喜福會》的時候，我也非常小心翼翼的，甚至有點緊張，我要寫與中國有關的東西，而我是在美國長大的。我沒有在中國生活的直接經驗，所以我怎么能寫過去生活在這種文化中的人們呢？那么，我只能以我對母親和家人的了解，從那個角度來寫，寫我對我長大的那個家庭的理解，他們所說過的話和所想的事情。把這些東西寫出來后，我也很感激，沒有很多中國讀者質疑說根本不是這樣。反倒是，我記得有一位讀者說我所描寫過的某個城鎮就像現實中一個城鎮許多年前的樣子。但實際上，那只是我想象的一個城鎮，一個遭受洪災的城鎮。

王敬慧：是的，這是一種非凡的寫作能力，你能夠描述一些你并非親身經歷的事情，但其他人會證明你所描述的和他親身經歷的現實情況是一樣的。這有著一種“毫不費力”的感覺，就像被你翻譯成“道”的那種“毫不費力”。

譚恩美：我母親讀了我的第一本小說之后就問我：你是怎么知道這些事的？她覺得是外婆的幽靈告訴了我一切，并一直追問我，你是怎么知道這些事情是真的發生過的呢？你怎么知道我們過去是如何生活的呢？我只能說這是想象基礎上的創作。但是我不得不敞開一種可能性，那就是我得到某種幫助。某種意識讓我以某種方式思考并沿著那個方向繼續下去。為此，無論它來自哪里，我都心存感激。

王敬慧：在《奇幻山谷》這本書的準備和資料查找過程中，你有讀過《海上花列傳》嗎？

譚恩美：是的，我讀過。

王敬慧：那本書被改編成了電影。當我讀完你的《奇幻山谷》，感覺它像是《海上花列傳》的海外版續集，而且場面更宏大和異域風情化，所以感覺這本書可以很優美地展現在大銀幕上。

譚恩美：我讀過《海上花列傳》，也看過電影《海上花》，真的很美。讓我既驚訝又高興的是，電影里的角色說上海話，那是我母親所講的方言。里面很多行為舉止和語調都是典型的上海范兒，就像我母親和我那些上海親戚說話的樣子。因此我很喜歡看這部電影，尤其當我知道里面很多演員都不是上海人的時候，因為要演上海人，他們就必須學說上海話，這一點真的讓我印象深刻。

王敬慧：關于人物原型，我還想知道，之前我們談論過的《接骨師之女》里的青年人開京，現實生活里有誰給了你創作這個人物的靈感嗎？

譚恩美：我之前有一個朋友，他對我來說就像精神導師，他已經過世了，但我們曾一起到中國待過一段時間，他給我講過很多東西，比如園林，它們的意義、構造過程、所代表的傳統以及什么是中國精神。這些講解對我來說非常重要——讓我明白了石頭的選擇和擺設，小徑方向設計的意義等等。他幫助我更好地理解精神層面上的中國文化。我們也會一起去逛園林和博物館，看那些來自其他文化的繪畫和建筑。但是，如果你剝開外殼，我是說比喻義的外殼，你會看到里面中國內涵的那個層面。中國的那個層面一直在那兒，它從一開始就在那兒，那些人試圖在其上面涂抹將其變成另一種文化。但是中國的文化依舊在那兒。我的這位朋友向我解釋中國文化的堅韌，不論是誰用什么方法試圖掩蓋它，中國精神總會保持在那里。我覺得現在也是如此，在中國，有很多被人們稱作是西式的東西，但事實上，中國早就走在前面了，遠遠超越了“西式”的那個標準。中國不是西方。中國是聚集發起，而不是改造。

我總是在思考中國對“道”的理解。我去紐約大都會博物館的亞洲藝術區，我的一個朋友是那里的館長，他的介紹讓我們更多地了解了那些藝術品。看著這些畫作，我在想為什么一些藝術家就能開某種藝術風格的先河并有創見。他們不費吹灰之力地開先河之后，其他人都追隨效仿：效仿者會嘗試著去模仿或捕捉流派里的某種精髓，也許他們有能力做到這一點，甚至做到很相似；也許他們能夠把它做得比較華麗，并帶有一些他們自己的特點；也可能很神乎其神，因為你從中感到的內容是如此廣闊的，但是他們的創作卻永遠也不會像原創者那樣毫不費力，自然流露。所以每當我看到中國藝術時，就會想到這一點，這種“毫不費力”與當時藝術家所擁有的某種精神有關。

王敬慧：你的《拯救溺水之魚》（Saving Fish From Drowning）里，畫廊看展的章節也有這種對藝術感受的描寫，現在我們來談談《拯救溺水之魚》這本書的名字吧。這個書名有一種矛盾的內涵，一條魚怎么會溺水？你是怎樣想到這個書名的？

譚恩美：首先，我曾聽別人在談論從中國來美國的移民時說過，“如果要救這些移民，那就要照顧他們，安頓他們的余生”。說這話的人里，有些人是惡意的，像是把這事當成了負擔，也有些人是好意的，認為多一些人會讓他們的生活更加豐富多彩。我發現，這與人們開始做任何事之前的意圖有關。當你說要救一些人的時候，你的意圖是什么？如果你看到有個人快淹死了、你知道救他的話，他可能會成為你生活的負擔，你還會費勁兒去救他嗎？我曾在某處看過關于“拯救溺水之魚”的表述，然后把它寫成一個有關“意圖”的故事，明明是想著“我要去做一件好事”， 結果卻會很糟糕。這讓我開始思考我們生活中對待事情的意圖——不管是為自己還是為了別人。意圖或動機是什么？可能造成的后果是什么？如果結果出人意料的好，但這并不是你原本計劃的，你是不是應該歸功于自己？我看到很多人把日常生活中碰巧發生的事歸功于自己，他們會說，是的，多虧了我。如果發生了不好的事，你能說“我沒想過會這么糟糕”嗎？然后就不是你的錯了嗎？這就要提到“責任”這個問題了，后果是由經歷這一切的人來承擔嗎？他們就該受到這些影響嗎？如果你做了一件你沒想過結果會很糟糕的事，但有人因此承擔了后果，難道你就沒有責任了嗎？這也是我選擇“拯救水中之魚”這一意象的根本原因——把魚從水里拿出來，讓它們撲騰著、無法呼吸，最終因為離水缺氧而死去，而有人還在說他們的意圖明明是在救那些水里的魚。所以，對“意圖”的本質思考是一個重要的問題。

王敬慧：是的，實際上當我讀到小說中“救魚”這個寓言故事時，我的感受是那個看起來最虔誠的人其實在惺惺作態，事實上，他是要從“救魚”中獲利的。

譚恩美：對，是這樣的。在創作此書時，我看到太多的“意圖”的被利用，不僅是世界層面上，在個體之間也是如此。當有人說： “我沒想傷害你”，你要明白那個人是不想要承擔責任，而事實上，他們的初衷只是為了自己。對我來說，這個問題任何時候都可以問，尤其是現在的美國。當你看著周遭發生的事情，你必須問，政府的這些政客在做什么？他們做這些事的意圖是什么？其實他們是非常自私的。他們說起來像是做著一些好事，但實際是在做一些壞事。

我所關注的是意圖、過程、責任以及結果這一整套問題，不僅僅是用來看整個世界，還有自己的生活。人們對我說，我為其他亞裔美籍作家開了先河，或者我成功地做了這個，那個。但這都不是我寫書的本意，我是為自己而寫作，是為了理解我的母親而寫作。我寫作是因為我喜歡寫作，我從不會說我寫作是為了給其他作家打破阻礙。所以人們說這些的時候，我試著跟他們解釋那不是我的功勞。他們總是“不不不”。現在我只會說：“哦，謝謝，有這樣的結果我很開心。”也有人對我說其他一些事，比如，“讀了你的書，我離開了我的丈夫”。我心里想，好吧，我對此并不負責。我寫此書并不是為了讓人們離婚。或許對那個女讀者來說，離婚是件好事，但這并不歸功于我，也不是我的錯。

王敬慧：你在回憶錄里認為，“寫作是為自己而寫，寫關于自己生活的事……不論別人怎么談論、解讀你，那都是他們自己臆想出來的”。你還認為，“將一個人的檔案送到圖書館并不意味著就此獲得了象征性的不朽，這是一種永恒的誤讀”。你如何看待寫作與誤讀的關系？

譚恩美：關于我在寫什么，我的意圖是什么，我看過的評論和聽過的話還沒有完全符合我的想法的。不了解我創作原因，當然這也是很正常的。別人怎么能知道我創作的意圖呢？他們又沒有經歷我曾經的生活。他們沒有看到過我外婆的照片，感到那樣的震驚。他們不會對忍辱負重有相同反應。我不是在批評人們所寫的關于我作品的評論，只是他們并不明白我。而完全的明白是不可能的。

（王敬慧系清華大學外文系教授，博士生導師）