徐光耀，筆名越風(fēng)，1925年生于河北雄縣。1938年13歲時參加八路軍，同年加入中國共產(chǎn)黨。1945年，擔(dān)任解放軍隨軍記者和軍報編輯。1947年入華北聯(lián)合大學(xué)文學(xué)系學(xué)習(xí)。1950年入中央文學(xué)研究所學(xué)習(xí)，期間曾赴朝鮮戰(zhàn)場進(jìn)行采訪。1953年加入中國作協(xié)。1955年任解放軍總政文化部創(chuàng)作室創(chuàng)作員。1959年到保定市文聯(lián)工作。1981年調(diào)入河北省文聯(lián)，1983年任河北省文聯(lián)黨組書記，1985年任主席。曾任中國文聯(lián)第四、五屆委員，中國作協(xié)第三、四屆理事等。現(xiàn)任河北省作協(xié)第七屆名譽主席。

徐光耀1947年開始文學(xué)創(chuàng)作，在解放區(qū)《冀中導(dǎo)報》發(fā)表短篇小說處女作《周玉章》。1950年出版長篇小說《平原烈火》。曾發(fā)表中篇小說《小兵張嘎》《冷暖災(zāi)星》《四百生靈》等，出版電影文學(xué)劇本《望日蓮》《鄉(xiāng)親們吶……》、短篇小說集《望日蓮》《徐光耀小說選》、散文集《昨夜西風(fēng)凋碧樹》《忘不死的河》等。其中，《平原烈火》《小兵張嘎》《昨夜西風(fēng)凋碧樹》等為其代表作。曾榮獲全國少年兒童文藝創(chuàng)作一等獎、魯迅文學(xué)獎等。

4月23日，晴空萬里。在世界讀書日到來之際，我如約前往拜望96歲高齡的著名作家徐光耀，并展開了一次心靈之間的對話。

13歲成為“小八路”，同年入黨

司敬雪：徐老好！很高興看到您精神矍鑠，身體還是這么硬朗！

徐光耀：謝謝。

司敬雪：您13歲當(dāng)兵做了一名“小八路”，同年加入中國共產(chǎn)黨。能否談?wù)勀?dāng)初為什么要加入中國共產(chǎn)黨？馬克思主義對您一生有怎樣影響？

徐光耀：1938年我入黨的時候，確實是參軍人員，13歲入伍，13歲入黨。我當(dāng)兵以后，上進(jìn)心很強，對自己要求很嚴(yán)，工作上肯吃苦，在各方面都做得比較好，人們比較滿意。

那時我在連部工作，常常看見黨員們開會。我就問文書陳德山：“共產(chǎn)黨是干什么的？”他說：“共產(chǎn)黨就是讓窮人翻身的，就是要解放中華民族，解放人民大眾。”我一個小孩兒知道的事不多，但是家里比較窮，讓窮人翻身解放，不受壓迫，不受剝削，天下大同，人人平等，這非常對我心思，讓我非常向往。陳德山問：“你是不是想加入共產(chǎn)黨？”我說：“共產(chǎn)黨要是能辦這么多的好事，那我當(dāng)然想加入呀。”就這樣，陳德山介紹我加入了中國共產(chǎn)黨。那時候是八路軍的隊伍大發(fā)展時期，要吸收各方面人才，入黨也沒有現(xiàn)在這樣的年齡限制。我雖然只有13歲，但各方面表現(xiàn)都好，就被批準(zhǔn)加入了中國共產(chǎn)黨。

最初對中國共產(chǎn)黨的宗旨只有樸素認(rèn)識，認(rèn)為共產(chǎn)黨是讓窮人翻身解放，大家一律平等，有吃有穿。后來逐漸接受黨的知識多起來，慢慢才懂得黨的最終目標(biāo)是普天之下窮人都翻身解放，都不受壓迫，這個印象是又過了幾年才有的。

司敬雪：您是在現(xiàn)實生活中認(rèn)識共產(chǎn)黨，帶著感情加入黨組織的。

徐光耀：抗日戰(zhàn)爭時期，主要是學(xué)習(xí)毛主席著作，上政治課也是講毛主席的著作。讀馬列的書差不多是抗日戰(zhàn)爭勝利以后的事了。解放以后環(huán)境變得好了，讀書比較方便，書店里馬列的書很多，而且黨也比較強調(diào)對馬列著作的學(xué)習(xí)，所以那時候我讀了一些馬列的書。比如《共產(chǎn)黨宣言》、列寧的《帝國主義是資本主義的最高階段》等。

要講初心，我就是從中國共產(chǎn)黨讓窮人翻身、不受壓迫、不受剝削，開始確立對黨的認(rèn)識的。

司敬雪：黨的根本宗旨就是為人民謀幸福。

徐光耀：是的。后來在黨的教育培養(yǎng)下，我通過學(xué)習(xí)，逐漸樹立了全心全意為人民服務(wù)的思想觀念。

在華北聯(lián)大、中央文學(xué)講習(xí)所接受文學(xué)洗禮

徐光耀：我文化水平比較低，讀到初小四年就參軍了，剛到部隊時連家信還不會寫呢。

司敬雪：這在當(dāng)時已經(jīng)算相當(dāng)有文化了，那個時候中國能讀四年書的人很少。

徐光耀：在連隊來說，有四年小學(xué)文化水平的人還真不多，文盲很多。所以我還算是有文化底子的，很快地從勤務(wù)員變成了連隊的文書。

司敬雪：抗戰(zhàn)勝利后，1947年，您在華北聯(lián)大讀過書。

徐光耀：讀了8個月。

司敬雪：在華北聯(lián)大讀書的時候，有哪些老師和課程，讓您印象比較深、受到的影響很大？

徐光耀：講創(chuàng)作方法論的時候就講社會主義現(xiàn)實主義，這是我們文學(xué)創(chuàng)作的基本理論基礎(chǔ)。現(xiàn)實主義創(chuàng)作理論建立在辯證唯物主義基礎(chǔ)上，承認(rèn)現(xiàn)實生活是第一性的，文學(xué)創(chuàng)作是屬于第二性的。

司敬雪：這門課當(dāng)時是誰講的？

徐光耀：蕭殷。新中國成立后他擔(dān)任了《文藝報》副主編、中國作協(xié)青年作家工作委員會副主任、中國作協(xié)廣東分會副主席等職務(wù)。廣東省文學(xué)界對他非常敬重，他的故鄉(xiāng)不僅有他的紀(jì)念館，還塑了他的像。我的老師里除了陳企霞以外，就對他的印象最深。我在創(chuàng)作理論、文學(xué)基礎(chǔ)知識方面，獲益最多的也是蕭殷。

司敬雪：當(dāng)時陳企霞對您的影響也很大。

徐光耀：陳企霞是系主任，文學(xué)水平比較高，之前編過《延安日報》副刊，跟丁玲是上下級、“左右手”。在聯(lián)大他講授作品分析課，沒有現(xiàn)成教材，他常常臨時選一些好的文章發(fā)給我們，包括短篇小說和報告文學(xué)等。他讓我們先討論這些作品有什么優(yōu)點、有什么缺點，是怎樣結(jié)構(gòu)起來的。等討論完了，他再根據(jù)同學(xué)們的理解和認(rèn)識情況講課、做結(jié)論。因此，他的講課很透徹。

司敬雪：這種課很見教師的文學(xué)功夫，對于作家來說幫助也非常大。

徐光耀：非常見功夫。很實際，非常有指導(dǎo)性。

司敬雪：新中國成立后，1951年您又去了中央文學(xué)講習(xí)所學(xué)習(xí)，在那里的時間長一些。

徐光耀：一共是兩年。不過有一年我去了朝鮮戰(zhàn)場，所以1952年那一年基本沒上課。在戰(zhàn)場上曾經(jīng)接到丁玲的一封信，她說，現(xiàn)在講習(xí)所在講中國古典文學(xué)，下一季度要講蘇聯(lián)文學(xué)。你在朝鮮戰(zhàn)場如果能夠適應(yīng)，就堅持下去。如果不行，你就回來上課。

司敬雪：丁玲一直非常關(guān)心您。

徐光耀：是的。丁玲的關(guān)心，對我來說是刻骨銘心的。

司敬雪：您說當(dāng)年講習(xí)所的作家班一直在上課，只有您一個人去朝鮮戰(zhàn)場采訪了？

徐光耀：對。原來說兩個人去，后來那人打了退堂鼓。

司敬雪：聽說當(dāng)年您的夫人申蕓也去了朝鮮戰(zhàn)場。

徐光耀：是的。她在朝鮮戰(zhàn)場的時間比我多一年多。

司敬雪：您第一篇小說是1947年寫的《周玉章》，現(xiàn)在再讀還是覺得非常好，語言很簡練，故事非常有趣，也包含深刻的思想。周玉章的性格很鮮明，他平時自以為是，不愿意參加軍事訓(xùn)練，最后戰(zhàn)斗中的慘痛教訓(xùn)改變了他的思想。小說雖然很短，但是人物形象卻很鮮活。

徐光耀：那時在聯(lián)大學(xué)習(xí)期間要深入生活，我?guī)ьI(lǐng)著一個組深入部隊去體驗生活。在戰(zhàn)士里有一些落后的表現(xiàn)，我就想寫篇小文章，把它作為墻報貼在墻上，希望能發(fā)揮教育的作用。

司敬雪：看來《周玉章》是從連隊生活中得來的。

徐光耀：是從生活中來的。回到學(xué)校里，我修改了一下就把它投給《冀中導(dǎo)報》了。《冀中導(dǎo)報》的副刊主編恰好是蕭殷，那時候他還沒有去聯(lián)大呢。他看了以后決定發(fā)表，還加了個按語。那個按語說，這篇小說有人物，有形象，不是從概念出發(fā)的。大概是這么個意思。這篇小說在聯(lián)大的立功運動中還立了一小功。

司敬雪：這確實是非常好的一個短篇。我看您當(dāng)時用了個筆名“越風(fēng)”，為什么起這樣一個筆名？

徐光耀：我喜歡魯迅，非常非常地喜歡，非常非常地崇拜。魯迅是“越人”，我就想沾點魯迅的光，便起這么個名字，叫越風(fēng)。

創(chuàng)作新中國第一部長篇小說《平原烈火》

司敬雪：1949年，您寫了長篇名作《平原烈火》。

徐光耀：1948年解放戰(zhàn)爭勝利在望，1949年就天下大定了。我們楊成武兵團(tuán)當(dāng)時在內(nèi)蒙古，那時候還叫綏遠(yuǎn)，打傅作義的老窩，那時我已經(jīng)是兵團(tuán)小報的編輯了。三大戰(zhàn)役都在順利推進(jìn)，中國共產(chǎn)黨要勝利了，這個形勢已經(jīng)非常鮮明了，所以戰(zhàn)士們政治情緒非常高。那時候有個口號，叫“敢不敢勝利”。毛主席就說過，我們一定要敢于勝利，一定要將革命進(jìn)行到底。

司敬雪：就在那期間，您寫了《平原烈火》。

徐光耀：三大戰(zhàn)役勝利后，我開始寫《平原烈火》。新中國剛成立不久，小說寫成了，就出版了。

司敬雪：我前一段時間看到一個視頻，其中提到《平原烈火》是新中國第一部長篇小說。當(dāng)時這本書出版后影響很大。

徐光耀：影響相當(dāng)大。周揚同志做過兩次報告，包括在文代會上的報告，都提到《平原烈火》。當(dāng)時他還提到了陳登科的《活人塘》。

司敬雪：《平原烈火》一直影響很大。

徐光耀：中間有一段沉悶的時候，現(xiàn)在又有點復(fù)活的意思。人民文學(xué)出版社剛出了最新一版《平原烈火》，是為了紀(jì)念黨的百年華誕推出的。

司敬雪：經(jīng)過了這么多年還能再版，可見《平原烈火》的思想藝術(shù)分量非常重。

徐光耀：孫犁說過一句話，一部作品如果能夠有50年的生命那就算不錯了。《平原烈火》現(xiàn)在已超過了50年，我還真有點自豪。

司敬雪：請您談?wù)劗?dāng)時寫作這本書的一些情況。

徐光耀：我在寫《平原烈火》的時候，把我們軍分區(qū)司令員王先臣的照片掛在墻上。抗戰(zhàn)時期，我在冀中十一軍分區(qū)政治部當(dāng)報道參謀，跟著王先臣在前線打了不少勝仗。1945年初，日本雖然還沒投降，但是衰落氣象已經(jīng)顯露出來了。中國共產(chǎn)黨號召各個解放區(qū)向敵偽的地盤展開攻勢，盡量多爭取一些土地，解放更多的人民。我跟著王先臣司令員在趙縣、寧晉、欒城一帶打仗，奪敵人的縣城，打敵人的據(jù)點，捷報頻傳。我對王先臣非常佩服，他是個很樂觀豁達(dá)的人，非常善于跟敵人斗智斗勇。他在寧晉打了幾仗，都勝利了，然后轉(zhuǎn)到趙縣，又打了幾個勝仗。7月，在前大章村又打了一仗，把很頑固的一股敵人消滅了一大部分，少數(shù)跑掉了。打了勝仗，王先臣司令員很開心。當(dāng)時天氣炎熱，他穿著個白背心，背著個大草帽，想找個涼快地方休息休息。村外有個獨立的宅院，他推開大門想進(jìn)去涼快一下，誰知道大門后有打散的偽軍，朝他打了一槍，一下把他打死了。

司敬雪：真是非常可惜。

徐光耀：非常可惜。王先臣是個大英雄，他堅強的意志、革命的熱情、英雄的膽識，給我留下非常強烈的印象。所以我寫《平原烈火》的時候，就把王先臣的照片掛在墻上，掛在我寫作的桌子對面，激發(fā)我的寫作熱情和靈感。

司敬雪：您的寫作是為心目中的英雄立傳。小說中的大隊長錢萬里身上是不是有他的影子？

徐光耀：是的，確實有他的影子。抗日戰(zhàn)爭勝利之后，軍分區(qū)召開群英大會，各路英雄集中到軍分區(qū)開會，第一名戰(zhàn)斗英雄叫侯松坡。侯松坡被敵人逮住過，他被俘的時候正在養(yǎng)傷。養(yǎng)傷的一共有四五個人，敵人一下子包圍了屋子。他把別人都掫出房外讓大家逃走了，最后剩他一個，赤手空拳沒辦法，叫敵人逮住了。在監(jiān)獄里，敵人對他百般虐待，給他過電，他表現(xiàn)得非常英勇。就像《平原烈火》里所寫的，其中周鐵漢的原型就是侯松坡。

司敬雪：原來他就是周鐵漢的原型。

徐光耀：對。他受過各種酷刑，始終不妥協(xié)，最后與一同坐監(jiān)獄的獄友們團(tuán)結(jié)起來越獄了。

司敬雪：在獄中還要繼續(xù)同敵人斗爭，而且越獄成功，這很了不起。

徐光耀：寫《平原烈火》的時候我就想，我要把抗日戰(zhàn)爭中的驚險經(jīng)歷都記下來，把英雄的事跡也記下來。寫成后我交給陳企霞看，他說：“寫得很好，你把它再改一改，我給你想法子介紹出版。”《平原烈火》雖然寫得很粗糙，但是事情本身是感動人的。我到現(xiàn)在看起來，有時候還熱淚盈眶。

司敬雪：確實寫得很好，是懷著發(fā)自內(nèi)心的感情寫的。

徐光耀：既是發(fā)自內(nèi)心的感情，也是寫我自己大部分的親身經(jīng)歷。

為人民英雄樹碑立傳

司敬雪：您的《平原烈火》《小兵張嘎》等小說塑造了很多英雄。有些人認(rèn)為，我們現(xiàn)在生活在一個和平年代，應(yīng)該少寫英雄，更多來寫普通人。

徐光耀：我很崇拜英雄，比如侯松坡，我特別佩服他。我發(fā)自內(nèi)心地想把英雄們寫出來。現(xiàn)在的一部分文學(xué)作品一味強調(diào)寫個人內(nèi)心，寫個人的一點點生活經(jīng)歷，缺少對英雄人物的挖掘，這跟我們的大時代實在太不相配了。我們的大時代是洪流滾滾，一天一個樣子，向光明正確的大道前進(jìn)。但是我們的文學(xué)作品，反映大生活、整個國家命運的還是太少，這是很大的遺憾。習(xí)近平總書記說，文藝創(chuàng)作有“高原”缺“高峰”。我就想應(yīng)該提倡寫時代英雄，寫文學(xué)精品。每當(dāng)有人提倡寫英雄、寫精品，我就覺得說得好，應(yīng)該大力提倡。

司敬雪：您的小說很多都是寫自己的親身經(jīng)歷，注入了很多真情實感，所以今天的人讀起來還會覺得非常好，人物非常鮮活，感情非常真摯。現(xiàn)在有時候看一些小說，文字也挺流暢，但就是覺得沒多大勁。實際上可能就是缺少生活，缺乏真情實感。

徐光耀：缺少生活是一個大問題。現(xiàn)在呼喚深入生活，但真正能深入到生活里去的作家還不是很多。我當(dāng)年寫《平原烈火》還有一個因素，就是寄托我對烈士們的紀(jì)念。我非常懷念我所看見的那些犧牲在前線的同志們，非常痛心。我尤其懷念那些失敗的英雄，他們在失敗的情況下拼命廝殺，那是比勝利中的英雄更英雄的。所以寫烈士、寫英雄，我是很熱心的。

司敬雪：他們仗打敗了，打得很慘烈。

徐光耀：是的，但是他們不怕死，一直抵抗到底，真是提著腦袋打，不怕?lián)]灑一身熱血，那是真的。勝利的英雄，他在勝利中得到特別突出的表現(xiàn)；失敗的英雄，就是要死了也要骨碌著去咬敵人一口，那是真正的慘烈。我想起這點來就很激動。所以我后來寫了《四百生靈》《冷暖災(zāi)星》等作品，就是在表達(dá)我心里對烈士、特別是對失敗中的英雄的一種刻骨銘心的情感。

司敬雪：他們是無名的英雄。

徐光耀：是的，但他們是實實在在、真真正正的英雄。因為戰(zhàn)斗失敗，他們犧牲以后沒有留下任何痕跡，也沒有留下聲名。

司敬雪：實際上，抗戰(zhàn)這樣一場大的戰(zhàn)爭中有無數(shù)無名英雄。

徐光耀：抗戰(zhàn)時期是敵人絕對占優(yōu)勢，我們絕對劣勢。但是打起仗來，我們更注重宣傳勝利，失敗的戰(zhàn)斗講得少。狼牙山五壯士只是一個典型，其實像那樣的事跡還是有很多的，報道多了怕引起人的沮喪情緒。朝鮮戰(zhàn)爭中也一樣，有的戰(zhàn)斗中整個連隊被打得一個人不剩，這不是個別現(xiàn)象。

司敬雪：可能從宣傳的角度來看，失敗寫多了怕影響大家的士氣。

徐光耀：怕引起沮喪情緒，這個我也能理解，但是我覺得對不起那些死去的英雄。

司敬雪：朝鮮戰(zhàn)爭的代價確實非常大，但是這場巨大犧牲對我們新中國的穩(wěn)定，對我們在國際當(dāng)中站穩(wěn)腳跟，是非常重要的。

徐光耀：現(xiàn)在我也覺得，朝鮮戰(zhàn)爭大大地提高了中國人的信心和志氣，應(yīng)該是大寫而特寫的。

司敬雪：您的作品里還寫到了戰(zhàn)爭中軍隊和人民的關(guān)系，作為八路軍肯定是為解放人民、為解放民族而戰(zhàn)斗。但是部隊要打仗，然后鬼子就會報復(fù)，有時候就報復(fù)到老百姓身上。有段時間，有些言論似是而非、不負(fù)責(zé)任，說鬼子報復(fù)百姓錯在八路軍，是八路軍造成的。

徐光耀：這實在太顛倒黑白了。

司敬雪：的確太荒唐。像您的《小兵張嘎》等小說就寫出了歷史的真實面相，當(dāng)時的老百姓對八路軍充滿信任，而且不惜一切保護(hù)人民子弟兵。

留取丹心照汗青

司敬雪：您還有一部非常重要的作品，就是2000年寫的《昨夜西風(fēng)凋碧樹》，出版以后也是影響很大，還獲得了第二屆魯迅文學(xué)獎。我當(dāng)時寫過一篇短評。我覺得您是充滿感情地來書寫那段歷史，表現(xiàn)了您作為一位老作家、一位知識分子的寶貴良知。您在逆境當(dāng)中堅守理想、堅守忠厚之道，令人動容。請您談?wù)勥@本書的創(chuàng)作情況。

徐光耀：在反右運動中，我自己挨了冤，覺得被冤得實在太厲害。這是我記憶非常深刻的，到現(xiàn)在想起來都有點氣憤。但是我還有很多方面的感受。那時，有很多事情是非常可笑的、完全不正常的。這在我的遭遇上就體現(xiàn)得很明顯。但是我不能用撒氣的態(tài)度去寫它，我當(dāng)時給自己定的調(diào)子就是我要站高一點，盡可能地把自己放在第三者的位置來講這個故事。所以我在作品一開頭就說，我是要講故事。講故事是為了免得讀者痛苦，也免得自己痛苦。

司敬雪：拋開個人恩怨，還原歷史真相。

徐光耀：我不是要寫個人的怨氣，主要是想讓后人吸取教訓(xùn)。我覺得最沾光的一點，就是剛才說的，盡可能地站在第三者的位置上，站得高一點。對很多人我都采取原諒的態(tài)度。我提到某些人的時候，心里會有氣，有人當(dāng)時的所作所為是很可笑的，但是我盡量把他寫得客觀一點，盡量地理解他、原諒他。我引了孫犁的一句話，孫犁說他有進(jìn)退失據(jù)的地方，這是對他最嚴(yán)厲的一次批評了。

司敬雪：您剛才說站在第三者的角度來講故事，我覺得實際上是站在歷史的角度講故事，對歷史負(fù)責(zé)任。比如一個人，在不正常的環(huán)境中可能做了一些錯事，但是您抱著一種原諒、寬容的態(tài)度來回顧那段往事，給歷史留下一個教訓(xùn)，就是為了讓后人避免重蹈覆轍。

徐光耀：寫這部作品的時候我不是很感情用事，比較冷靜，比較平靜，努力做到公正，著重講歷史的教訓(xùn)。

司敬雪：實際上，這樣做對于后人、對于歷史來說更重要。

徐光耀：是的。