徐光耀，筆名越風，1925年生于河北雄縣。1938年13歲時參加八路軍，同年加入中國共產黨。1945年，擔任解放軍隨軍記者和軍報編輯。1947年入華北聯合大學文學系學習。1950年入中央文學研究所學習，期間曾赴朝鮮戰場進行采訪。1953年加入中國作協。1955年任解放軍總政文化部創作室創作員。1959年到保定市文聯工作。1981年調入河北省文聯，1983年任河北省文聯黨組書記，1985年任主席。曾任中國文聯第四、五屆委員，中國作協第三、四屆理事等。現任河北省作協第七屆名譽主席。

徐光耀1947年開始文學創作，在解放區《冀中導報》發表短篇小說處女作《周玉章》。1950年出版長篇小說《平原烈火》。曾發表中篇小說《小兵張嘎》《冷暖災星》《四百生靈》等，出版電影文學劇本《望日蓮》《鄉親們吶……》、短篇小說集《望日蓮》《徐光耀小說選》、散文集《昨夜西風凋碧樹》《忘不死的河》等。其中，《平原烈火》《小兵張嘎》《昨夜西風凋碧樹》等為其代表作。曾榮獲全國少年兒童文藝創作一等獎、魯迅文學獎等。

4月23日，晴空萬里。在世界讀書日到來之際，我如約前往拜望96歲高齡的著名作家徐光耀，并展開了一次心靈之間的對話。

13歲成為“小八路”，同年入黨

司敬雪：徐老好！很高興看到您精神矍鑠，身體還是這么硬朗！

徐光耀：謝謝。

司敬雪：您13歲當兵做了一名“小八路”，同年加入中國共產黨。能否談談您當初為什么要加入中國共產黨？馬克思主義對您一生有怎樣影響？

徐光耀：1938年我入黨的時候，確實是參軍人員，13歲入伍，13歲入黨。我當兵以后，上進心很強，對自己要求很嚴，工作上肯吃苦，在各方面都做得比較好，人們比較滿意。

那時我在連部工作，常常看見黨員們開會。我就問文書陳德山：“共產黨是干什么的？”他說：“共產黨就是讓窮人翻身的，就是要解放中華民族，解放人民大眾。”我一個小孩兒知道的事不多，但是家里比較窮，讓窮人翻身解放，不受壓迫，不受剝削，天下大同，人人平等，這非常對我心思，讓我非常向往。陳德山問：“你是不是想加入共產黨？”我說：“共產黨要是能辦這么多的好事，那我當然想加入呀。”就這樣，陳德山介紹我加入了中國共產黨。那時候是八路軍的隊伍大發展時期，要吸收各方面人才，入黨也沒有現在這樣的年齡限制。我雖然只有13歲，但各方面表現都好，就被批準加入了中國共產黨。

最初對中國共產黨的宗旨只有樸素認識，認為共產黨是讓窮人翻身解放，大家一律平等，有吃有穿。后來逐漸接受黨的知識多起來，慢慢才懂得黨的最終目標是普天之下窮人都翻身解放，都不受壓迫，這個印象是又過了幾年才有的。

司敬雪：您是在現實生活中認識共產黨，帶著感情加入黨組織的。

徐光耀：抗日戰爭時期，主要是學習毛主席著作，上政治課也是講毛主席的著作。讀馬列的書差不多是抗日戰爭勝利以后的事了。解放以后環境變得好了，讀書比較方便，書店里馬列的書很多，而且黨也比較強調對馬列著作的學習，所以那時候我讀了一些馬列的書。比如《共產黨宣言》、列寧的《帝國主義是資本主義的最高階段》等。

要講初心，我就是從中國共產黨讓窮人翻身、不受壓迫、不受剝削，開始確立對黨的認識的。

司敬雪：黨的根本宗旨就是為人民謀幸福。

徐光耀：是的。后來在黨的教育培養下，我通過學習，逐漸樹立了全心全意為人民服務的思想觀念。

在華北聯大、中央文學講習所接受文學洗禮

徐光耀：我文化水平比較低，讀到初小四年就參軍了，剛到部隊時連家信還不會寫呢。

司敬雪：這在當時已經算相當有文化了，那個時候中國能讀四年書的人很少。

徐光耀：在連隊來說，有四年小學文化水平的人還真不多，文盲很多。所以我還算是有文化底子的，很快地從勤務員變成了連隊的文書。

司敬雪：抗戰勝利后，1947年，您在華北聯大讀過書。

徐光耀：讀了8個月。

司敬雪：在華北聯大讀書的時候，有哪些老師和課程，讓您印象比較深、受到的影響很大？

徐光耀：講創作方法論的時候就講社會主義現實主義，這是我們文學創作的基本理論基礎。現實主義創作理論建立在辯證唯物主義基礎上，承認現實生活是第一性的，文學創作是屬于第二性的。

司敬雪：這門課當時是誰講的？

徐光耀：蕭殷。新中國成立后他擔任了《文藝報》副主編、中國作協青年作家工作委員會副主任、中國作協廣東分會副主席等職務。廣東省文學界對他非常敬重，他的故鄉不僅有他的紀念館，還塑了他的像。我的老師里除了陳企霞以外，就對他的印象最深。我在創作理論、文學基礎知識方面，獲益最多的也是蕭殷。

司敬雪：當時陳企霞對您的影響也很大。

徐光耀：陳企霞是系主任，文學水平比較高，之前編過《延安日報》副刊，跟丁玲是上下級、“左右手”。在聯大他講授作品分析課，沒有現成教材，他常常臨時選一些好的文章發給我們，包括短篇小說和報告文學等。他讓我們先討論這些作品有什么優點、有什么缺點，是怎樣結構起來的。等討論完了，他再根據同學們的理解和認識情況講課、做結論。因此，他的講課很透徹。

司敬雪：這種課很見教師的文學功夫，對于作家來說幫助也非常大。

徐光耀：非常見功夫。很實際，非常有指導性。

司敬雪：新中國成立后，1951年您又去了中央文學講習所學習，在那里的時間長一些。

徐光耀：一共是兩年。不過有一年我去了朝鮮戰場，所以1952年那一年基本沒上課。在戰場上曾經接到丁玲的一封信，她說，現在講習所在講中國古典文學，下一季度要講蘇聯文學。你在朝鮮戰場如果能夠適應，就堅持下去。如果不行，你就回來上課。

司敬雪：丁玲一直非常關心您。

徐光耀：是的。丁玲的關心，對我來說是刻骨銘心的。

司敬雪：您說當年講習所的作家班一直在上課，只有您一個人去朝鮮戰場采訪了？

徐光耀：對。原來說兩個人去，后來那人打了退堂鼓。

司敬雪：聽說當年您的夫人申蕓也去了朝鮮戰場。

徐光耀：是的。她在朝鮮戰場的時間比我多一年多。

司敬雪：您第一篇小說是1947年寫的《周玉章》，現在再讀還是覺得非常好，語言很簡練，故事非常有趣，也包含深刻的思想。周玉章的性格很鮮明，他平時自以為是，不愿意參加軍事訓練，最后戰斗中的慘痛教訓改變了他的思想。小說雖然很短，但是人物形象卻很鮮活。

徐光耀：那時在聯大學習期間要深入生活，我帶領著一個組深入部隊去體驗生活。在戰士里有一些落后的表現，我就想寫篇小文章，把它作為墻報貼在墻上，希望能發揮教育的作用。

司敬雪：看來《周玉章》是從連隊生活中得來的。

徐光耀：是從生活中來的。回到學校里，我修改了一下就把它投給《冀中導報》了。《冀中導報》的副刊主編恰好是蕭殷，那時候他還沒有去聯大呢。他看了以后決定發表，還加了個按語。那個按語說，這篇小說有人物，有形象，不是從概念出發的。大概是這么個意思。這篇小說在聯大的立功運動中還立了一小功。

司敬雪：這確實是非常好的一個短篇。我看您當時用了個筆名“越風”，為什么起這樣一個筆名？

徐光耀：我喜歡魯迅，非常非常地喜歡，非常非常地崇拜。魯迅是“越人”，我就想沾點魯迅的光，便起這么個名字，叫越風。

創作新中國第一部長篇小說《平原烈火》

司敬雪：1949年，您寫了長篇名作《平原烈火》。

徐光耀：1948年解放戰爭勝利在望，1949年就天下大定了。我們楊成武兵團當時在內蒙古，那時候還叫綏遠，打傅作義的老窩，那時我已經是兵團小報的編輯了。三大戰役都在順利推進，中國共產黨要勝利了，這個形勢已經非常鮮明了，所以戰士們政治情緒非常高。那時候有個口號，叫“敢不敢勝利”。毛主席就說過，我們一定要敢于勝利，一定要將革命進行到底。

司敬雪：就在那期間，您寫了《平原烈火》。

徐光耀：三大戰役勝利后，我開始寫《平原烈火》。新中國剛成立不久，小說寫成了，就出版了。

司敬雪：我前一段時間看到一個視頻，其中提到《平原烈火》是新中國第一部長篇小說。當時這本書出版后影響很大。

徐光耀：影響相當大。周揚同志做過兩次報告，包括在文代會上的報告，都提到《平原烈火》。當時他還提到了陳登科的《活人塘》。

司敬雪：《平原烈火》一直影響很大。

徐光耀：中間有一段沉悶的時候，現在又有點復活的意思。人民文學出版社剛出了最新一版《平原烈火》，是為了紀念黨的百年華誕推出的。

司敬雪：經過了這么多年還能再版，可見《平原烈火》的思想藝術分量非常重。

徐光耀：孫犁說過一句話，一部作品如果能夠有50年的生命那就算不錯了。《平原烈火》現在已超過了50年，我還真有點自豪。

司敬雪：請您談談當時寫作這本書的一些情況。

徐光耀：我在寫《平原烈火》的時候，把我們軍分區司令員王先臣的照片掛在墻上。抗戰時期，我在冀中十一軍分區政治部當報道參謀，跟著王先臣在前線打了不少勝仗。1945年初，日本雖然還沒投降，但是衰落氣象已經顯露出來了。中國共產黨號召各個解放區向敵偽的地盤展開攻勢，盡量多爭取一些土地，解放更多的人民。我跟著王先臣司令員在趙縣、寧晉、欒城一帶打仗，奪敵人的縣城，打敵人的據點，捷報頻傳。我對王先臣非常佩服，他是個很樂觀豁達的人，非常善于跟敵人斗智斗勇。他在寧晉打了幾仗，都勝利了，然后轉到趙縣，又打了幾個勝仗。7月，在前大章村又打了一仗，把很頑固的一股敵人消滅了一大部分，少數跑掉了。打了勝仗，王先臣司令員很開心。當時天氣炎熱，他穿著個白背心，背著個大草帽，想找個涼快地方休息休息。村外有個獨立的宅院，他推開大門想進去涼快一下，誰知道大門后有打散的偽軍，朝他打了一槍，一下把他打死了。

司敬雪：真是非常可惜。

徐光耀：非常可惜。王先臣是個大英雄，他堅強的意志、革命的熱情、英雄的膽識，給我留下非常強烈的印象。所以我寫《平原烈火》的時候，就把王先臣的照片掛在墻上，掛在我寫作的桌子對面，激發我的寫作熱情和靈感。

司敬雪：您的寫作是為心目中的英雄立傳。小說中的大隊長錢萬里身上是不是有他的影子？

徐光耀：是的，確實有他的影子。抗日戰爭勝利之后，軍分區召開群英大會，各路英雄集中到軍分區開會，第一名戰斗英雄叫侯松坡。侯松坡被敵人逮住過，他被俘的時候正在養傷。養傷的一共有四五個人，敵人一下子包圍了屋子。他把別人都掫出房外讓大家逃走了，最后剩他一個，赤手空拳沒辦法，叫敵人逮住了。在監獄里，敵人對他百般虐待，給他過電，他表現得非常英勇。就像《平原烈火》里所寫的，其中周鐵漢的原型就是侯松坡。

司敬雪：原來他就是周鐵漢的原型。

徐光耀：對。他受過各種酷刑，始終不妥協，最后與一同坐監獄的獄友們團結起來越獄了。

司敬雪：在獄中還要繼續同敵人斗爭，而且越獄成功，這很了不起。

徐光耀：寫《平原烈火》的時候我就想，我要把抗日戰爭中的驚險經歷都記下來，把英雄的事跡也記下來。寫成后我交給陳企霞看，他說：“寫得很好，你把它再改一改，我給你想法子介紹出版。”《平原烈火》雖然寫得很粗糙，但是事情本身是感動人的。我到現在看起來，有時候還熱淚盈眶。

司敬雪：確實寫得很好，是懷著發自內心的感情寫的。

徐光耀：既是發自內心的感情，也是寫我自己大部分的親身經歷。

為人民英雄樹碑立傳

司敬雪：您的《平原烈火》《小兵張嘎》等小說塑造了很多英雄。有些人認為，我們現在生活在一個和平年代，應該少寫英雄，更多來寫普通人。

徐光耀：我很崇拜英雄，比如侯松坡，我特別佩服他。我發自內心地想把英雄們寫出來。現在的一部分文學作品一味強調寫個人內心，寫個人的一點點生活經歷，缺少對英雄人物的挖掘，這跟我們的大時代實在太不相配了。我們的大時代是洪流滾滾，一天一個樣子，向光明正確的大道前進。但是我們的文學作品，反映大生活、整個國家命運的還是太少，這是很大的遺憾。習近平總書記說，文藝創作有“高原”缺“高峰”。我就想應該提倡寫時代英雄，寫文學精品。每當有人提倡寫英雄、寫精品，我就覺得說得好，應該大力提倡。

司敬雪：您的小說很多都是寫自己的親身經歷，注入了很多真情實感，所以今天的人讀起來還會覺得非常好，人物非常鮮活，感情非常真摯。現在有時候看一些小說，文字也挺流暢，但就是覺得沒多大勁。實際上可能就是缺少生活，缺乏真情實感。

徐光耀：缺少生活是一個大問題。現在呼喚深入生活，但真正能深入到生活里去的作家還不是很多。我當年寫《平原烈火》還有一個因素，就是寄托我對烈士們的紀念。我非常懷念我所看見的那些犧牲在前線的同志們，非常痛心。我尤其懷念那些失敗的英雄，他們在失敗的情況下拼命廝殺，那是比勝利中的英雄更英雄的。所以寫烈士、寫英雄，我是很熱心的。

司敬雪：他們仗打敗了，打得很慘烈。

徐光耀：是的，但是他們不怕死，一直抵抗到底，真是提著腦袋打，不怕揮灑一身熱血，那是真的。勝利的英雄，他在勝利中得到特別突出的表現；失敗的英雄，就是要死了也要骨碌著去咬敵人一口，那是真正的慘烈。我想起這點來就很激動。所以我后來寫了《四百生靈》《冷暖災星》等作品，就是在表達我心里對烈士、特別是對失敗中的英雄的一種刻骨銘心的情感。

司敬雪：他們是無名的英雄。

徐光耀：是的，但他們是實實在在、真真正正的英雄。因為戰斗失敗，他們犧牲以后沒有留下任何痕跡，也沒有留下聲名。

司敬雪：實際上，抗戰這樣一場大的戰爭中有無數無名英雄。

徐光耀：抗戰時期是敵人絕對占優勢，我們絕對劣勢。但是打起仗來，我們更注重宣傳勝利，失敗的戰斗講得少。狼牙山五壯士只是一個典型，其實像那樣的事跡還是有很多的，報道多了怕引起人的沮喪情緒。朝鮮戰爭中也一樣，有的戰斗中整個連隊被打得一個人不剩，這不是個別現象。

司敬雪：可能從宣傳的角度來看，失敗寫多了怕影響大家的士氣。

徐光耀：怕引起沮喪情緒，這個我也能理解，但是我覺得對不起那些死去的英雄。

司敬雪：朝鮮戰爭的代價確實非常大，但是這場巨大犧牲對我們新中國的穩定，對我們在國際當中站穩腳跟，是非常重要的。

徐光耀：現在我也覺得，朝鮮戰爭大大地提高了中國人的信心和志氣，應該是大寫而特寫的。

司敬雪：您的作品里還寫到了戰爭中軍隊和人民的關系，作為八路軍肯定是為解放人民、為解放民族而戰斗。但是部隊要打仗，然后鬼子就會報復，有時候就報復到老百姓身上。有段時間，有些言論似是而非、不負責任，說鬼子報復百姓錯在八路軍，是八路軍造成的。

徐光耀：這實在太顛倒黑白了。

司敬雪：的確太荒唐。像您的《小兵張嘎》等小說就寫出了歷史的真實面相，當時的老百姓對八路軍充滿信任，而且不惜一切保護人民子弟兵。

留取丹心照汗青

司敬雪：您還有一部非常重要的作品，就是2000年寫的《昨夜西風凋碧樹》，出版以后也是影響很大，還獲得了第二屆魯迅文學獎。我當時寫過一篇短評。我覺得您是充滿感情地來書寫那段歷史，表現了您作為一位老作家、一位知識分子的寶貴良知。您在逆境當中堅守理想、堅守忠厚之道，令人動容。請您談談這本書的創作情況。

徐光耀：在反右運動中，我自己挨了冤，覺得被冤得實在太厲害。這是我記憶非常深刻的，到現在想起來都有點氣憤。但是我還有很多方面的感受。那時，有很多事情是非常可笑的、完全不正常的。這在我的遭遇上就體現得很明顯。但是我不能用撒氣的態度去寫它，我當時給自己定的調子就是我要站高一點，盡可能地把自己放在第三者的位置來講這個故事。所以我在作品一開頭就說，我是要講故事。講故事是為了免得讀者痛苦，也免得自己痛苦。

司敬雪：拋開個人恩怨，還原歷史真相。

徐光耀：我不是要寫個人的怨氣，主要是想讓后人吸取教訓。我覺得最沾光的一點，就是剛才說的，盡可能地站在第三者的位置上，站得高一點。對很多人我都采取原諒的態度。我提到某些人的時候，心里會有氣，有人當時的所作所為是很可笑的，但是我盡量把他寫得客觀一點，盡量地理解他、原諒他。我引了孫犁的一句話，孫犁說他有進退失據的地方，這是對他最嚴厲的一次批評了。

司敬雪：您剛才說站在第三者的角度來講故事，我覺得實際上是站在歷史的角度講故事，對歷史負責任。比如一個人，在不正常的環境中可能做了一些錯事，但是您抱著一種原諒、寬容的態度來回顧那段往事，給歷史留下一個教訓，就是為了讓后人避免重蹈覆轍。

徐光耀：寫這部作品的時候我不是很感情用事，比較冷靜，比較平靜，努力做到公正，著重講歷史的教訓。

司敬雪：實際上，這樣做對于后人、對于歷史來說更重要。

徐光耀：是的。