格桑卓瑪，主持人、作家、旅行者，生于藏族世家，畢業(yè)于北京師范大學中文系，兼通漢藏文化。在女兒喜瑪（Hima）出生后，她開始著意收集整理自己從小就非常熟悉的喜馬拉雅地區(qū)的童話故事，近日，這本《喜馬拉雅童話》由西藏人民出版社推出，澎湃新聞（www.thepaper.cn）就該書的成書過程、西藏童話的特點及文化推廣等話題專訪了格桑卓瑪。

格桑卓瑪

澎湃新聞：您是怎么想到要去花這么大的力氣收集整理這樣一本《喜馬拉雅童話》的呢？

格桑卓瑪：我上小學以前是個留守兒童，父母在城市里工作，我大部分時間是在草原上、藏區(qū)小鎮(zhèn)和奶奶、舅舅生活。那是一種古老而松散的集體育兒方式，小孩每個時段跟著不同的家庭成員在放羊、擠牛奶、榨油等勞作。我接受的美育就是躺在草地上看白云流動、凝視溪水映射的藍天，然后開始自由地幻想；我接受的早教就是聽老人講故事，這些故事無非就是神仙妖怪、公主王子，小時候聽得似懂非懂，但是在那樣的自然環(huán)境里，它們好像常常和真實的生活融為一體。草原上的夏天很奇妙，下過雨后會長出許多黃蘑菇，我去撿蘑菇的時候會碰到旱獺，它和你對視，然后忽然不住地作揖，像個嬰兒一樣嗚嗚地哭，年幼的我會和它對話，詢問它故事里的事情，并堅信它聽得懂。我還記得住在湖邊的時候，不止一次看見過海市蜃樓，我相信這些就是那些故事里的王國；草原上的夏天常有急促兇猛的暴雨，黑云翻涌，電閃雷鳴，我猜那就是故事里蓮花生和妖魔斗法的情景；這種體驗構成了我全部的童年，在夢境中就長大了。

九十年代初，來自農牧區(qū)的藏族人還是被打上鄉(xiāng)下人的標記的，滿是灰塵的藏袍，怯生生的眼神，在成都、西寧這樣的地方，藏族人沒有像現(xiàn)在這樣受到歡迎，是被輕視的。我回到城市上學以后，向往時髦鮮亮的城市文明，向往外面的世界，急切地想閱讀外國的故事、大都市的故事，開始嫌棄小時候那些童話陳舊老土，這扇充滿酥油味的回憶的門被頭也不回地關上了。接著，從求學到工作，就像億萬個來到大城市謀生的漢地小鎮(zhèn)青年一樣，我匯入茫茫人海，一路不停，只試圖令自己不要掉隊，但是從未有空暇思考過我身份的特殊。

直到有了孩子，孩子會打斷你原有的忙碌，讓你停下來映照自己，令我審視自己：我是誰？我和別人有什么不同？我來到這個世界上的意義是什么？是為了和大多數(shù)人一樣坐在星巴克里敲電腦、熟知口紅色號和一手資訊、賺錢買房雞娃?

當我和所有的年輕父母一樣決定給她好好讀故事并瘋狂購買繪本的時候，我發(fā)現(xiàn)市面上幾乎百分之八九十的優(yōu)秀繪本都是外國的，中國孩子在聽的都是“湯姆”“查理”的故事，而中國的傳統(tǒng)故事整理還維持在我們八零后那一代小時候的水平，甚至可能還不如，畢竟八十年代還有海量的連環(huán)畫和審美一流的上海美術電影制片廠。為了給孩子找故事，我重新看了一遍《格林童話》、《安徒生童話》、《伊索寓言》、《一千零一夜》，忽然腦海里不停地浮現(xiàn)出記憶久遠的小時候的故事，原來那些早就被我拋到腦后的老故事，并不比這些聞名世界的童話差，干嗎不把這些故事重新找出來呢？

“我是誰”在整理童話的過程中逐漸清晰，這件事是命運必須要我做的，就像錢文忠教授在序言里寫的“這是身為卓瑪應有的使命”。此外，正像于道泉翻譯的倉央嘉措的詩“寶貝在手里的時候，不拿它當寶貝看；寶貝丟了的時候，卻又急的心氣上涌”，我為早早地遺棄了這些故事而慚愧，現(xiàn)把這些珍寶挖出來，讓我的孩子領略和珍惜它們，還不晚。

澎湃新聞：能大致介紹下這些故事收集、寫定的步驟和情況嗎？是完全以收集口傳為渠道，還是也會參考一些文獻作為補充？收集這些故事的過程中您覺得最困難或者印象最深的點能跟我們聊下嗎？

格桑卓瑪：我第一個方法是求助于小時候曾給我講過故事的祖輩，比如我的奶奶，奶奶88歲了，思維還很清晰，她能想起一些故事，但非常細節(jié)的就困難了，我就請她講述一些大概的情節(jié)，我再去找人補充。在這個過程中就遇到了難題，能講這些老故事的人越來越少了。我調查下來，現(xiàn)存的長者幾乎只有八十歲以上的老人能講傳統(tǒng)故事，五六十年代出生的、現(xiàn)在正在做爺爺奶奶的藏區(qū)老人已經(jīng)沒幾個能講傳統(tǒng)故事了，而像現(xiàn)在的藏區(qū)90后、00后，他們的童年里越來越少藏族童話的印記，包括90后的藏區(qū)年輕父母，他們玩抖音、打王者，接收信息、娛樂，包括育兒的方式已經(jīng)和漢地城市里沒什么不同。

我試圖跳開自己的童年，這些年去到西藏的林芝、阿里、山南，甘南的迭部，四川的理塘、白玉、木里、石渠、若爾蓋，青海的玉樹、果洛，云南的德欽、得榮等地，尋訪可能遇到的故事。中國的藏區(qū)很大，每個地方的地貌和氣候不一樣，說的藏語也不一樣，遇到的困難都一樣：風景如畫，但是沒有故事，老人不在了，年輕人不會講。后來我會想辦法找當?shù)氐纳肆囊涣模略豪锏牡浼畟鞒型暾偸怯幸恍┓鸾?jīng)故事在里面，這些故事，到了當?shù)兀欠裱苌隽吮镜鼗陌姹荆慨數(shù)厥欠襁€有類似的傳說？本地的神山、圣湖，都有傳說，聽聽是否獨特有趣，然后記下來。

藏族學者更登群培寫過：“智者周游列國所收集的，撒在大地的窮人的珍寶，那些以低聲耳語傳播的，比富人的金卷更為奇妙。”

可是代代口頭相傳的傳統(tǒng)到了今天真的十分脆弱，這時候深感文字記載的重要性。我特別感謝我的父親，他在年輕的時候先后做過報社和電臺的記者，長期深入農牧區(qū)報道新聞。八十年代條件還很落后，記者下鄉(xiāng)采訪沒有專車，他需要倒換好幾部長途汽車到達一個縣城，然后再一站一站搭牧民的拖拉機抵達要去的鄉(xiāng)，而牧場到牧場之間，常常需要騎馬。沒有賓館，借宿在牧民家里。這樣艱苦的行程，每次采訪回來，他的屁股總是磨出血的。然而，這樣的行程中，他也有額外的收獲。牧區(qū)的夜晚很漫長，他和牧民家的老人聊天打發(fā)時間，聽到了各種各樣的故事，他會用隨身帶的錄音機錄下來，贈送一些糖果茶葉給講故事的老人。回到家，他寫完工作稿件，就打開錄音機，把一些故事記下來，這些無心之舉，為三十年后這本書的整理提供了很大支持。

民間故事不是某個人的原創(chuàng)，它們經(jīng)歷了千百年來祖祖輩輩的創(chuàng)作，在傳播中改編，在改編中流傳。在整理過程中，我也查閱了大量檔案文獻。西藏的民間故事，在建國初期和“文革”以后各有過一次國家力量的大型搜集整理工作，其中北京大學畢業(yè)、投身西藏民俗學四十多年的廖東凡先生等付出了極大的心血，整理出一套西藏地區(qū)的民間故事，力求忠實記錄。這些故事由于采集年代早，人力投入大，現(xiàn)在再來一次已經(jīng)幾無可能，都是珍貴的研究樣本。

著名的藏學家王堯也翻譯過一本《說不完的故事》，這是一個非常接近《一千零一夜》結構的故事，講一個青年為了救兄弟，去偷一具印度的如意寶尸，這是一具會說話的尸體，在背尸體的路上，寶尸不斷地跟青年講故事，但是青年一旦開口，他就會飛回去。由于尸體講的故事太引人入勝，青年總是入迷，以至于開口提問，就這樣一次一次反復，一連串的故事由此而生。這本書里我也引用了王堯先生翻譯的《薩迦格言》作為故事的分類引言。還有就是各縣文化館的地方史，這些都是我在整理中參考和比照的資料。

澎湃新聞：所謂的“喜馬拉雅童話”您是如何界定的？它更多的是一個地域概念還是文化概念？

格桑卓瑪：從地理概念上講，喜馬拉雅地區(qū)只是廣袤西藏的一部分，除喜馬拉雅山脈外還包含了喀喇昆侖山脈等北部帕米爾紐結高原帶的山脈，還有西藏高原中部及東部的岡底斯山脈等。但在文化意義上，喜馬拉雅是佛教和印度教的起源，它是整個藏族的族群的信仰。任何藏區(qū)的藏族，都對喜馬拉雅充滿向往。就像一千五百公里之外理塘的丁真夢想去拉薩，身在梅里雪山的藏族人也渴望完成一次阿里轉山一樣。

澎湃新聞：這些童話和民間故事中有不少涉及到藏族的民風民俗和宗教信仰，比如《懂鳥語的達瓦》一篇中講到小喇嘛要往印度半島上取十萬片菩提葉裱佛像之類的，您覺得這些可能大家并不熟悉的習俗會削弱故事的傳達效果嗎？您當初整理的時候有考慮過做一點解說或者注釋嗎？

格桑卓瑪：藏族的傳說和藏傳佛教的典籍常有交織，而佛教典籍都是從印度來的，較為古老的寺院里都有一棵菩提樹，比如塔爾寺里就有一棵著名的菩提樹，是格魯派創(chuàng)始人、寫了《菩提道次第廣論》的宗喀巴的樹，傳說有緣人能看到每一片葉子上的獅子吼奇像。藏族人對菩提葉這些還是比較親切的。對于漢語讀者來說，我也希望盡量保留故事原有的風貌，讓讀者了解多一些自己生活體驗之外的東西，會有一種充滿新鮮感的探索。故事寫作的時候我盡量不用生僻字和過于拗口的地名，也淡化了宗教色彩，目的是無論任何民族、任何宗教甚至任何國籍的人，看到的故事都是“人”的故事，激發(fā)相通的感受，人類基本的悲憫、同情和喜悅。

澎湃新聞：就像您剛剛說的，將這些藏族的童話用漢語來整理寫定，其實還存在一個語言的問題，一是從藏語向漢語的轉換，二是把口傳的故事用文字的形式寫定，又是面向兒童的故事書，這里面涉及語言風格的選擇，對于這些問題，您自己有明確的考慮或者說定位嗎?

格桑卓瑪：我做了幾點調整：首先藏族的口頭文學有個特點就是常常有大段的韻文、頌詞，比如《格薩爾王》講一個戰(zhàn)斗回合時，會用很長的篇幅唱頌詞，這些多是詩意的描寫，描繪當時的場景、贊美主人公的容貌品德、形容心理斗爭等等，用藏語唱念出來是非常有韻律的。但是翻譯成漢文，就稍感堆砌重復，尤其對兒童讀者來說缺乏吸引力，他們更想趕快跟進情節(jié)，所以我把所有的韻文和頌詞都改成了口語化的表達。

第二，真正的民間講述者是不會出于什么“立意”而講的，他們只是復述一個聽來的故事，它可能有封建迷信，可能有重男輕女，可能庸俗消極，并不適合照單全收；而新中國成立后政府力量采集的故事加了更多的階級斗爭等元素，帶有很重的時代烙印，也不適合現(xiàn)在的讀者。我在故事的選擇上，還是遵循了普世的原則，除了有意思的故事，不給孩子灌輸任何多余的東西。

第三，寫作，我個人最主張簡潔、不堆砌、不掉書袋，能自己說明白的道理就不要用名人名言旁征博引。兒童文學的寫作更要如此，所以在編寫故事的時候，盡量不用一大堆花團錦簇的形容詞，不用生僻字，用生活化的表達。課外讀物對孩子的作文有直接影響，多看真誠的書就不會寫出假大空的作文。

澎湃新聞：我注意到其中有兩篇的篇名是《貓的報恩》和《牧羊少年奇遇記》，前者直接和宮崎駿的經(jīng)典重名，后者也非常容易讓人聯(lián)想到保羅·科埃略著名的《牧羊少年奇幻之旅》，這是您翻譯時有意為之的嗎？您覺得不需要去規(guī)避這種文字上的聯(lián)想是嗎？

格桑卓瑪：說實話所有的篇名確實起得太樸素了，過于簡單，但是《貓的報恩》是對那個故事最準確的命名，《牧羊少年》也是，不是有意為之，故事是完全不同的故事。

澎湃新聞：那從故事內容來說，我們知道，在童話和民間故事研究中，前人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)和歸納了大量流傳于世界各地的非常類似的故事類型，具體到這本書來說，比如里面也有類似《漁夫與金魚》的故事，剛剛提到的《牧羊少年》里也有像《驢皮公主》《田螺姑娘》的情節(jié)，《青蛙兒子》與《刺猬漢斯》也是這種情況，您怎么看待這些同型的故事在喜馬拉雅文化背景下的獨特性？

格桑卓瑪：加拿大的學者李利安.H·史密斯在《歡欣歲月》里指出“所有的故事原型都在民間故事里”，所以，英雄戰(zhàn)勝妖魔、公主被王子搭救、貪心的人最終落空、窮小子逆襲變富有等等，存在于全世界所有的民間故事里，而到現(xiàn)在，所有的文學作品、電影、游戲，也都在一遍遍表達這些內核。世界屋脊上生存的條件是極其艱苦的，所以藏族人民對故事和信仰的依賴比富庶之地的人們要強烈得多，這些故事不僅是解悶用的，規(guī)誡和啟示的意義更多一些。

同一個故事，流傳到不同的地方，結局的走向也不一樣。比如現(xiàn)在收入小學課本的《斑竹姑娘》，是收集于四川阿壩地區(qū)的藏族傳說，課文里的斑竹姑娘是竹子里變出來的美女，長大后拒絕了前來求愛的王孫貴族，嫁給了竹農家的兒子報恩；這個故事到了日本，變成了更加知名的《竹取物語》，一樣的竹子姑娘，她也拒絕了前來求愛的貴公子們，但是她覺得世間沒有值得愛的人，飛上天了，誰也不嫁。我更喜歡后面這個版本。后來我在藏區(qū)找的竹子姑娘的故事也更接近《竹取物語》，我猜是藏語故事流傳到農耕文明的漢地后，被習慣地加上了“以身相許報答恩情”的大團圓結局。因為這個故事已經(jīng)進課本了，我就沒有放進這本書里，但是考證這個過程還是很有意思的。

澎湃新聞：另外，我注意到書里有大量故事與湖、龍王、龍女等相關，這應該是與當?shù)氐牡孛病⒚袼酌芮邢嚓P的吧？能不能介紹下這方面的情況？

格桑卓瑪：是的，西藏整個地圖就是一個躺臥的羅剎女，因為傳說藏族的起源就是觀世音菩薩點化的一只獼猴和居住在深山巖洞的一個羅剎女結為夫婦，生了6個子女，逐漸發(fā)展繁衍成了藏族。這個傳說比達爾文的進化論還要早。

藏區(qū)是地貌非常豐富的地方，山脈、峽谷以及冰川、戈壁都有；寒帶、溫帶、亞熱帶、熱帶也都有。“一山見四季”、“十里不同天”，幾乎每一座山都是神山，每一個湖都是神湖，所以都有故事。因為生存條件太艱難了，大自然常常給人類顏色看，所以居住于此的人對山水必須有敬畏，另外祭祀神山神湖也是加強部落凝聚力、維持情感交流的重要儀式，所以故事應運而生。比如山南的拉姆拉措湖，就是一個著名的神諭之地，歷代尋訪活佛轉世靈童時就會去那里，據(jù)說湖水中會顯現(xiàn)出該靈童居住的村子和房屋。普通人在遇到困惑時，也去到神湖邊祈禱，盼望得到神的指點。人在艱苦的環(huán)境里，必須有點盼頭，所以神山神湖的“啟示”是非常重要的，是信念和希望。

澎湃新聞：在全書的最后，單列了一組“祿東贊的故事”，在歷史上，他是松贊干布時期的名臣，在西藏關于他的民間故事是不是成體系的、并且特別多？您書中選的這些是最有名的呢，還是有意識地按照人物的生平順序各選了一段故事？

格桑卓瑪：松贊干布是藏族歷史上最著名的帝王，祿東贊是當時他的宰相，代表吐蕃去到長安，在一眾求婚者中向文成公主求婚，并成功迎娶護送回到拉薩。在藏區(qū)最有名的是他怎樣在唐王面前表現(xiàn)聰明才智，打敗一眾求婚者，逐一破解了唐王出的難題的故事，說唱藝人都會唱。作為一個歷史大戲里的男配，護送公主到西藏后，就算完成任務了，此刻的舞臺應該就是松贊干布和文成公主被吐蕃人民簇擁，眺望美好的未來，祿東贊站在不被注意的角落，圓滿落幕。在民間傳唱的佳話也是到這就結束了。

但真實的歷史中，少有大圓滿結局，忠臣良相也往往未得所償。后面發(fā)生的故事，在藏族民間也不是很多人知道的，我甚至懷疑在流傳過程中，是有飽受挫折的講述者加進了自己的遭遇，雖然結局是悲劇，但有很大的現(xiàn)實意義，值得被收錄進來，拍成電視劇都會很好看。

澎湃新聞：在您的多重“斜杠”身份里，有一個是宋慶齡兒童閱讀室的指導老師，而您也是一位母親，想問下您給包括女兒在內的小讀者們講這些喜馬拉雅童話時，他們的接受程度如何？其中哪些故事會特別受歡迎？有沒有什么有趣的互動可以跟我們分享？

格桑卓瑪：故事是一切美育的啟蒙，我很喜歡給孩子講故事，除了給自己的女兒講故事，我還做了一個講故事的小程序“童話枕頭”，里面有我講的一百多個繪本故事，免費的，分享給學齡前的兒童聽，很受家長歡迎。

宋慶齡兒童閱讀室的前身是1946年宋慶齡在上海晉元小學為貧困而無錢讀書的兒童設立的閱讀室，我擔任指導老師兩年來，為玉樹等地的幼兒園和小學做書單、課程分享、教師講座。能親眼看到閱讀在鄉(xiāng)村孩子身上帶來的變化，看書未必能改變命運，但一定能給人在暗淡的歲月里一份支持，就像故事給高原上寂寞的牧人以慰藉一樣。這個過程里最令我不安的是鄉(xiāng)村留守兒童的心理狀況，很少能找到適合他們的書。那些“湯姆”“佩奇”的故事離他們太遠了，“楊二郎”“王二小”的故事又太老了，所以我也創(chuàng)作了兩本以藏區(qū)留守兒童為主人公的繪本《小央向前沖》，一本是和爺爺救雪豹的，一本是反抗校園霸凌的，希望能給這些孩子們一點信心。

《喜馬拉雅童話》這本書因為是純文字書，目前還是小讀者獨立閱讀的比較多，關于動物的故事最受低年級孩子歡迎，我個人也是覺得動物故事雖然簡單，寓意卻最深刻。