編者按

2020年，最早一批“80”后已經(jīng)40歲了。

他們從青春期的懵懂少年轉(zhuǎn)型為社會的中堅力量，并逐漸擁有穩(wěn)定的形態(tài)和鮮明的特征，一路走來，猶疑與執(zhí)著并舉，迷惘與堅定并在。值此節(jié)點，中國作家網(wǎng)特推出“‘80后’作家對話錄：個體·代際·經(jīng)驗”專題，通過與八位知名“80后”作家、評論家、詩人的深入交流，力圖展現(xiàn)他們的新風(fēng)貌，以及他們對生活、文學(xué)創(chuàng)作上的思考。此外，專題亦約請相關(guān)評論家關(guān)于“80后”文學(xué)的評論文章，多角度闡釋“80后”作家群體的創(chuàng)作。希望在本次專題中，我們能夠?qū)Α?0后”文學(xué)群體有更多新的發(fā)現(xiàn)與思考。讓我們在回望中細(xì)致梳理，在展望中奮力前行。

楊慶祥：叩擊無物之陣

文|杜 佳

2014年11月6日，33歲的手機(jī)銷售員潘小梅被卡在北京地鐵5號線列車門與屏蔽門之間，不幸身亡。這一天，北京地鐵5號線的客運量是98.96萬——在惠新西街南口站臺等車的潘小梅，是地鐵乘客里的百萬分之一。兩天后，出事站臺損壞的113號門已經(jīng)被修復(fù)，并于當(dāng)日頭班車投入運行。出行早高峰時，洶涌的人流不曾因一個生命的逝去有片刻退潮。這道屏蔽門附近，沒有留下什么痕跡。

這次事故發(fā)生3年前，31歲的楊慶祥曾沿著地鐵4號線一路向南，想著尋找一處穩(wěn)定的安身之所。由于路途遙遠(yuǎn)，相當(dāng)長一段日子里他在地鐵上完成自己大部分的詩歌創(chuàng)作，從住處到單位，單程通勤七十分鐘，“開始的時候他以為可以在地鐵上讀讀書，后來發(fā)現(xiàn)并不可行，即使是非高峰時段，地鐵上也很少能找到位置，用手機(jī)寫詩是最合適的方式。他常常在地鐵站簇?fù)淼娜祟^中產(chǎn)生錯覺，以為置身于某一場災(zāi)難大片，人類被魔靈附體，然后僵尸一般地蠕動。他收集了一些地鐵安全的常識，并在背包中常年準(zhǔn)備了手電筒，他在地鐵上見過打架、搶座、乞討、親吻、暈倒……那是人世間的各種情態(tài)，像一幀幀電影的斷片”（楊慶祥《“黃金時代”備忘錄》），而其中最激烈的形態(tài)，便是潘小梅的死亡。兩個個體的生命經(jīng)驗因為一次毫無預(yù)兆的“突發(fā)事件”產(chǎn)生了交集，此前他們完全陌生，楊慶祥并不認(rèn)識這個因意外去世時小他一歲的年輕單身母親，都說世上沒有真正的“感同身受”，事故發(fā)生時他也并沒有親眼所見，但楊慶祥分明感受到了“肉體在鋼鐵擠壓下的巨大疼痛”，他寫下了一首詩歌，《潘小梅——給所有地鐵上的死魂靈》。

將時間的指針撥回到2006年7月，受一種“我本來就是他們中的一個”的觀念驅(qū)使，楊慶祥只身前往廣東東莞，接觸那里的農(nóng)民工，完成一項調(diào)研。這項當(dāng)時連楊慶祥本人也不十分清楚將走向何方的研究，一定意義上正是日后引起諸多社會關(guān)切和熱議的文章——《80后，怎么辦》的發(fā)端。

阿甘本曾指出：“真正同時代的人，真正屬于其時代的人，是那些既不完美地與時代契合，也不調(diào)整自己以適應(yīng)時代要求的人。” 一方面本能地拒絕被貼上諸如“80后評論家”等標(biāo)簽，一方面執(zhí)著地為時代激流中幽微低語的陌生人爭取著姓名——與時代同行而又對之保持著警惕與疏離，是楊慶祥的生存姿態(tài)。

即使堅稱自己是“徹底的虛無主義者”，他似乎從未放棄“救贖”的可能，那些悲憫的襟懷和不曾宣之于口的抗?fàn)幚佑≡谒膶懽鳌⑺娜粘：鸵暰€所及……也許只是螢螢微光，而一些“百萬分之一”終于因此浮現(xiàn)出逐漸清晰的面目——他們是為攢錢給父母蓋房、為撫養(yǎng)兒子堅持漂在北京，租住400元隔斷間，下班擺地攤的潘小梅；是“做不起夢了”“渴望受到一些公平待遇”的東莞農(nóng)民工；也是“身在學(xué)院，心在四野”的楊慶祥。

建 構(gòu)

記者：首先請談?wù)勀壳暗臓顟B(tài)。

楊慶祥：我目前從事的工作主要分為三部分，其一集中在對文學(xué)史的研究和教學(xué)，這是我作為一個大學(xué)教師的本職工作。我主要給本科生開設(shè)中國當(dāng)代文學(xué)史、小說和詩歌精讀等課程，另外也給研究生和博士開一些比較前沿的課題，比如“當(dāng)代寫作與當(dāng)代批評”等等。

其二是當(dāng)下批評。比起籠統(tǒng)地將之歸納為當(dāng)代批評，似乎在“批評”前使用“當(dāng)下”這個詞更加準(zhǔn)確，因為我更關(guān)注的是一些非常現(xiàn)場的文化、文學(xué)、思想現(xiàn)象，并對之進(jìn)行判斷和發(fā)言。當(dāng)然，我所指的發(fā)言不僅僅局限在文學(xué)這一個領(lǐng)域，有可能涉及更廣的范疇。實際上我個人比較傾向于跨學(xué)科的、在某種程度上延伸到公共空間等層面的觀察和研究。我個人認(rèn)為當(dāng)下批評應(yīng)該是一種重要的建構(gòu)力量，如果僅僅將其放到文學(xué)生產(chǎn)流通的環(huán)節(jié)中去，這個視野就比較窄了，當(dāng)下批評更應(yīng)該參與整個當(dāng)代生活的建構(gòu)。我們經(jīng)常談到的一些大思想家、哲學(xué)家和文化批評家，都會有這種建構(gòu)主義的傾向。

除此之外，我還從事寫作，主要是詩歌寫作。作為詩人我非常強(qiáng)調(diào)個人，強(qiáng)調(diào)個體獨特的審美和對世界的獨特經(jīng)驗，這是我比較享受的一種秘密花園式的創(chuàng)造性行為。

記者：當(dāng)初“80后，怎么辦”這項研究是引起過社會廣泛關(guān)注和討論的，這與您談到批評參與到社會生活的建構(gòu)當(dāng)中的愿景非常契合。您在這項研究的成果之一《80后，怎么辦》一書中談到，這是為包括您自己和跟您有一樣經(jīng)歷的年輕人，尋找一種80后歷史定位的研究。研究的動因除了歸結(jié)到個人生活經(jīng)驗以及經(jīng)歷的變化，如果從專業(yè)的角度來審視，促使您做具有一定專門性和持續(xù)性的研究的考量是什么？

楊慶祥：我是在博士階段對自己作為代際的一份子有了比較強(qiáng)烈的自覺，就是說有了“我作為一個出生在1980年代的生命個體和歷史存在”的清醒意識。個人與歷史和社會之間到底構(gòu)成什么樣的關(guān)系，亦或個體和集團(tuán)、個人和歷史、個人和社會之間到底構(gòu)成一種什么樣的關(guān)系，是我一直以來所有思考、寫作和研究的一個基本出發(fā)點。

現(xiàn)在這個出發(fā)點對于我來說仍然沒有改變，只不過是通過不同的方式來豐富不同的側(cè)面。從一開始我就感到，如果僅僅談我一個人可能意義不大，所以要把問題放在一代人，甚至更多代際的人這樣一個參照系里來討論。所有的思考都必須建立一個坐標(biāo)系，從而實現(xiàn)定位。

具體來說，這個坐標(biāo)系的縱軸是歷史的軸，需要把五四以來整個中國現(xiàn)代的家國歷史和命運納入進(jìn)來， 而坐標(biāo)系的橫軸則要參考同時代發(fā)生的大事件。比如說我們80后這一代人的同時代發(fā)生的重要的歷史事件有中國加入世貿(mào)組織、汶川大地震、北京奧運會，以及2020年的新冠肺炎疫情，這都會構(gòu)成我們認(rèn)知生命、自我，乃至整個世界的態(tài)度，對我們的人生觀、價值觀產(chǎn)生重要的影響。這些是我思考問題的基本考量，只不過對某個問題的思考會觸及不同的側(cè)面。比如說我在《80后，怎么辦》中更加關(guān)注的是我們這一代人身上缺乏真正的歷史的“實感”，也就是缺乏歷史的維度，身上有太多小資產(chǎn)階級的習(xí)氣。當(dāng)時我主要是從這個角度來進(jìn)入到我們這一代人的精神構(gòu)成，但是隨著時間的推移，如今我思考的重心已經(jīng)不在這里了。我現(xiàn)在反而覺得，我們這一代人身上的小資產(chǎn)階級習(xí)氣在很大程度上被物質(zhì)主義和消費主義庸俗化了，沒有真正把握住那種革命的、浪漫的東西，因此也沒有產(chǎn)生真正有效的“回心”和抵抗。

記者：對《80后，怎么辦》有些非常積極的評價。比如北島評價《80后，怎么辦》的寫作，“把社會現(xiàn)實、作品分析和批評家的個人經(jīng)驗融合在一個整體性的批評實踐當(dāng)中——這是一種實驗性的寫作。”您是否認(rèn)同這一評價？怎么理解“實驗性的寫作”，它與一般性的寫作有何不同？

楊慶祥：如果從學(xué)科的角度去看《80后，怎么辦》這本書，會發(fā)現(xiàn)從文章到陳述其實都非常不規(guī)范。它既不像一篇論文，也不像一個調(diào)查報告，也不是一個隨筆。當(dāng)時似乎很難對它進(jìn)行界定，所以北島才說這是一個實驗性寫作。其實這正是我的目的所在，我希望它既有個人的經(jīng)驗和思考，又有社會觀察和分析，從而形成不能馬上被定位的、思想的形式。《80后，怎么辦》的寫作獲得了十月文學(xué)獎，當(dāng)時的授獎詞我認(rèn)為是比較準(zhǔn)確的概括：“以高度的現(xiàn)實敏感性搭建出文學(xué)與思想、專業(yè)批評與原創(chuàng)理論、個體經(jīng)驗與普遍知識的橋梁。……在歷史與美學(xué)的經(jīng)緯交錯中，擴(kuò)充至群體乃至當(dāng)代中國的思想命題……這元氣淋漓的當(dāng)代原創(chuàng)思想，寄予著中國年輕作者以思想書寫的方式介入當(dāng)下問題的自覺擔(dān)當(dāng)意識。”

今年疫情期間，我寫了一篇文章發(fā)在《天涯》上，叫作《“黃金時代”備忘錄》，以第三人稱敘述，梳理了2008年到2019年由個體折射的時代經(jīng)驗，這與《80后，怎么辦》的風(fēng)格是一脈相承的，也無法被定義到底屬于什么體裁，但這次寫作比《80后，怎么辦》在思考上更加成熟一些。寫作《80后，怎么辦》時，我對很多問題的思考非常直接，缺少審慎的迂回，寫起來也有些磕磕絆絆。

觀 照

記者：您的文章中出現(xiàn)過對50后具有堅固的歷史記憶的一個細(xì)節(jié)描述——與兩位50后老師同行途中，他們唱樣板戲《沙家浜》的一個小插曲。您給出了自己的判斷：“共和國早期歷史與個人的生活史在某種意義上是一致的，在他們最重要的一些時期，歷史戲劇性地楔入了他們的生活，并從此成為他們生命的一部分，因此當(dāng)他們回首往事、書寫歷史的時候，他們不僅是在一個個人空間里面思考和想象，而是與歷史進(jìn)行有效互動。”如何理解“個人與歷史有效的互動”？假如從這點出發(fā)，80后這代人的表現(xiàn)如何？就目前來看，這一代人中寫作者的實踐和努力是有效的嗎？

楊慶祥：我不會以“80后寫作者”為特定觀察對象。在《80后，怎么辦》里面，你會發(fā)現(xiàn)其實我關(guān)注的群體是比較復(fù)雜的。比如說農(nóng)民工。

我想“80后”是一個大的概念，而不單純是一個“80后的作家或者批評家”的概念。我非常警惕小圈子化，我個人也特別警惕“80后批評家、詩人”之類的標(biāo)簽。當(dāng)然現(xiàn)實中我們不可避免地被標(biāo)簽化，但標(biāo)簽在某種意義上限制和窄化了對一個人的認(rèn)知，因此即便身為80后，我也并不想強(qiáng)化這樣一個標(biāo)簽。

《“黃金時代”備忘錄》這篇文章篇幅大概有一萬多字，里面沒有談到任何一個80后的作家，甚至沒有談當(dāng)代作家。我在疫情期間的另一個訪談——《后疫情時代將對人類親密關(guān)系構(gòu)成重要挑戰(zhàn)》——采訪當(dāng)時聊了整整一個下午，最后發(fā)現(xiàn)通篇只字未提文學(xué)，后來由于這篇文章被轉(zhuǎn)發(fā)的熱度很高，我又應(yīng)《中國新聞周刊》之約寫了一篇專欄文章，《后疫情時代的人性》，同樣也沒有談具體的文學(xué)。但這并非意味著文學(xué)的缺席，而是它已經(jīng)構(gòu)成了一個天然的內(nèi)在精神結(jié)構(gòu)，實際上無論我就何種話題發(fā)言，從哪個角度發(fā)言，其實都不可避免地帶入了文學(xué)的視角，我的整個心智結(jié)構(gòu)、精神結(jié)構(gòu)已經(jīng)天然地與文學(xué)在一起。

至于與兩位50后老師同行途中的發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時作為一個晚輩，我看到歷史在他們身上的烙印之深，讓我非常感慨。但毫無疑問我夸大了他們與歷史的同一性，而忽視了背后的歷史結(jié)構(gòu)。比如他們與歷史的對話和互動并不一定是自我選擇的結(jié)果，而是一個“被迫的選擇”。后來錢理群老師專門在文章中回應(yīng)了我的這個問題，認(rèn)為我夸大了50后這一代人和歷史的同一關(guān)系。我就此有所感觸并不意味著80后比他們做得更好。事實上80后也同樣會被一種力量帶入到歷史里面去，只不過這種力量并不是“文革”和“上山下鄉(xiāng)”這種運動式的，影響也并不那么劇烈，而是代之以一種潛移默化。這其實對80后、90后甚至00后提出了一個更高的要求，即，是否有足夠的歷史敏感性和歷史自覺去意識到問題的癥候。

對于50后、40后、30后而言，可以說他們有被歷史“挾持”的一面，這種影響是“顯性”的，因此他們能夠意識到，也知道去反抗。規(guī)避還是加入，他們可以做一個選擇。但是對80后、90后、00后，甚至更多的年輕一代來說，可能還沒有意識到問題就已經(jīng)被歷史裹挾了。由于他們本身缺乏自我，反而會生活在一種“可以自由選擇”的錯覺里面。這種情形有點像面對魯迅所說的無物之陣。我一直說80后或者更多的年輕人，與歷史之間是一種互相觀望的狀態(tài)，同時互相并不真正理解對方，面對無物之陣更加容易陷入虛無，所以再之后90后的“佛系”，以及最近網(wǎng)上流行的“不要做奮斗狗”的宣言都非常有意思。你越是奮斗，越是強(qiáng)調(diào)我要努力賺錢、努力工作，就越是被更深地卷入到一種固定的秩序里面去了。很多說法表面是輕松的、調(diào)侃的，但其中折射出來的歷史意識、選擇的痛苦、精神的焦慮卻是非常具有代表性的時代癥候，很可惜很多人文觀察者并沒有注意到這些現(xiàn)象。

對 話

記者：能再深入地談一談80后這一代寫作者怎么參與到歷史和社會建構(gòu)中嗎？

楊慶祥：很多時候不是想?yún)⑴c就能參與。80后的寫作者如果要參與到這樣一個歷史的進(jìn)程中，可能首先要做的是“放棄自己”，讓自己“不那么作家”，至少不是一個傳統(tǒng)意義上的作家。

記者：是指打破外界對作家的刻板印象和期待嗎？

楊慶祥：對。從修辭和講故事等層面來講，已經(jīng)有非常多成熟的作家。在某種意義上我認(rèn)為我們現(xiàn)在缺乏的不是一個好的作家，而是真正有個性的人。

不得不承認(rèn)，目前我們甚至連一個有個性的文學(xué)人物都沒有。無論是在現(xiàn)實中，還是在作品中，想要找出一個真正有個性的人幾乎不可能，這是最糟糕的。比如我們一提到狂飆突進(jìn)時代，必然會想到《少年維特的煩惱》中的維特，他那么狂熱地愛大自然，愛他心目中完美的女性，甚至可以為之獻(xiàn)身殉情。這都不是普通人能做到的。普通人看到這種人或者形象的時候，會震驚于自己的無能，會反省“我怎么能活成這個樣子”？于是自我和歷史的更新就發(fā)生了。我們現(xiàn)在缺乏這種能引發(fā)人自我更新訴求的形象和力量，每天都在既有的秩序里循環(huán)，但歷史需要一種強(qiáng)大力量的作用才可能發(fā)生一點點改變。

記者：在以往的一次采訪中，我注意到作為發(fā)問的一方，您與受訪者對寫作的態(tài)度截然相反，對方認(rèn)為“詩歌直接跟存在對話”，而您認(rèn)為“我們整個的寫作也是跟世界不發(fā)生對話的關(guān)系”，至少“越來越有這個趨向。小說、詩歌都是這樣，在自己的世界里面繁衍。” 能否結(jié)合自身的創(chuàng)作和對其他寫作者的觀察談?wù)勥@一認(rèn)識？

楊慶祥：我的觀點好像一直在游移不定，可能采訪當(dāng)時我更加認(rèn)同那樣一個“自我繁衍”的系統(tǒng)，但是現(xiàn)在我覺得對話也非常重要。

記者：認(rèn)識還是發(fā)生變化了。

楊慶祥：對，每天都在不停地變化，并沒有一成不變的觀念。我當(dāng)時說“詩歌不與社會進(jìn)行對話”，強(qiáng)調(diào)的是文學(xué)不應(yīng)該成為一種宣傳的工具，不能為了對話而去對話。它永遠(yuǎn)是在一個非常獨一無二的位置上去跟這個世界對話。要實現(xiàn)這一切，文學(xué)首先要占據(jù)一個特殊的、不能被替代的、不能被批量化生產(chǎn)的位置，也就是說它首先必須是非常個性的，然后才能真正有效地去對話。惟其如此，對話才可能是有意義的。

記者：既然對寫作的認(rèn)知一直都在發(fā)生變化，那么您是否有長久欣賞的詩人呢？

楊慶祥：我對詩歌的要求越來越高，就舉幾個現(xiàn)在仍然喜歡的詩人吧。中國古典詩人中我喜歡李煜、李商隱。在歐洲詩人中我喜歡荷爾德林、里爾克和保羅?策蘭。在中國的當(dāng)代詩人里我比較喜歡顧城、昌耀。

由此你可以看到我喜歡的詩歌風(fēng)格非常多樣。我也希望在自己的詩歌中表達(dá)出一種綜合性的風(fēng)格，但是往往還做不到。最近這些年我特別想通過一種極端的個人性表達(dá)出極開闊的歷史感。

記者：怎么理解“通過一種極端的個人性表達(dá)出極開闊的歷史感”？

楊慶祥：很多讀者認(rèn)為我的詩都是愛情詩。但我其實是想用一種醉生夢死的愛情，來表達(dá)虛無絕望的“政治抑郁癥”。

有時候我們處在一種盲目的歷史語境中，少數(shù)人占有利益優(yōu)勢似乎已經(jīng)成為了公理，而且沉默的大多數(shù)從內(nèi)心也認(rèn)同了這種所謂“公理”。比如我們認(rèn)為某些人的財富和權(quán)力是與生俱來的，并認(rèn)同這種秩序的正義。這等同于放棄獨立判斷，“蒙著雙眼”把自己交付出去，這是一個很危險的傾向。我覺得多年以后，當(dāng)我們談到這一個時期的這一現(xiàn)實，可能會臉紅，而我們的后人，也會為我們感到羞愧。

記者：所以我們迫切需要那些不一樣的思考和聲音。

您談到過一次具體的閱讀體驗——讀80后作家郭敬明的《小時代》同時讀帕慕克的《純真博物館》，并且得出一個判斷：“在我身處的時代，閱讀和思考分離了。閱讀僅僅在一個表面的層次上才有效，而思考可能與此相關(guān)，也可能與此毫無關(guān)聯(lián)。”您認(rèn)為造成閱讀和思考分離的原因是什么？請談?wù)剬ξ覀儠r代閱讀行為的思考。

楊慶祥：當(dāng)初這一說法現(xiàn)在看來是有缺陷的。在任何時代，閱讀和思考結(jié)合都是少數(shù)人的事情。對大多數(shù)人來說，閱讀和思考是分離的。人們?nèi)プx一本書可能抱有非常強(qiáng)的目的性，這是一個非常普遍的現(xiàn)象。在一本書里得到養(yǎng)成，其實只是少數(shù)人的期待。所以在這一點上，我可能是一個文化精英主義者。

我們不能期待沉默的大多數(shù)能創(chuàng)造出非常高級的文化，但同時也有一種可能性，就是一部分人在召喚之下，無意識地加入到創(chuàng)造中來。不得不說，對大多數(shù)人而言，對閱讀的期待還停留在獲取快感這個層次。

記者：您認(rèn)為在后疫情時代，人們最需要的是什么？

楊慶祥：我目前最關(guān)注的就是疫情對整個世界秩序所產(chǎn)生的持續(xù)性的影響。最近我準(zhǔn)備寫一篇這樣的文章，包含疫情對人性、對世界的政治經(jīng)濟(jì)秩序、對我們自身以及生命的認(rèn)知和可能產(chǎn)生的影響。雖然還沒動筆，但是其中的一些點已經(jīng)在想了。

事實上自疫情發(fā)生以來，我的悲觀情緒在加深。本來我以為疫情會讓人更多地反思，更多地回到生命本身的經(jīng)驗里面來。但事實卻是只有極少數(shù)的人會在災(zāi)難面前反思，然后調(diào)整生命的航向，達(dá)到一個更高的境界，絕大部分人則變得更加的欲望化，從精神哲學(xué)的層面來看，這無疑是讓人失望的。

記者：您是一位寫作者，同時也是一位批評家。那么在您的經(jīng)驗中，文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評的理想關(guān)系是怎樣的？

楊慶祥：理想關(guān)系就是各行其是，偶爾相聚。就像兩個戀人一樣，每天各自做各自的事情，偶爾在一起吃個飯，說說親密話，第二天起來還是各走各的路，各干各的事。在保持各自個性的前提之下，進(jìn)行真正靈魂上的交流，這是最理想的狀態(tài)。