現(xiàn)在流行的文化研究或者社會分析的批評模式是輕視具體審美價值判斷的，文學的價值僅僅是因為它反映了某種非文學的東西，這個最后走到極端就是虛無主義，是反智，我希望文學批評可以抵制而非迎合這種東西。

從長句向短句的變化，背后的原因不僅是審美的，而且是社會的。“內心敘事”從高峰走向末路，已經遺忘了其起源時那種“內心”與“歷史”的辯證互動，遺忘了自身形式的歷史性能量所在。當下一些個人經驗的、深度自我的剖析，其實既無“個人”也無“深度”，不過是一些陳詞濫調。

黃 平：我們都知道恩格斯評價馬克思的名言：“他可能有過許多敵人，但未必有一個私敵”。我借這句話來描述當代文學批評。最近你的一些觀點引發(fā)了爭議，但我覺得這是好事，分歧是當代文學發(fā)展的動力。我們從一個具體的問題聊起吧，你在接受某網絡媒體訪談時說，現(xiàn)在一些流行的東北籍青年作家走紅，是為了滿足一二線城市受眾的心理期待。

張定浩：我覺得文學批評和文學創(chuàng)作一樣，其中一個主要作用是促進交流，而交流的前提乃至目標，都是相互理解。但從一個人的想法到他的表達再到其他人接受到的信息，可能就是一個不斷變形的過程。我那段話的原文是這樣的：“就在這幾十年，所謂的生活經驗，在小說寫作中出現(xiàn)了一個特別明顯的‘歧視鏈’。‘歧視鏈’底端是大城市的男女婚戀的經驗，越老少邊窮地區(qū)，小說檔次似乎就越高，所以現(xiàn)在流行寫小鎮(zhèn)生活，而像路內這樣能寫工廠生活的，文學青年就覺得好厲害，他在工廠生活過，好有生活經驗啊。像阿乙寫警察生活的，也同樣如此，寫東北或者邊疆看起來就更厲害了。這是很可笑的。經驗本身并沒有這樣的一個級別，這純粹是因為大部分的受眾是在一二線城市，他們希望看到一個陌生經驗，但是陌生感的經驗不代表好，我們往往對自己不熟悉的東西會降低要求。比如戀愛小說，每個人都談過戀愛，讀者就會批評作者寫的東西都太假，但如果寫邊遠山區(qū)拐賣婦女的事情，你就覺得好厲害，就是這樣，讀者面對陌生的東西會對作者降低要求。”作家當然能寫各自最熟悉的地域與生活，這毫無問題，但小說的品質好壞，和書寫哪個階層應該沒有關系，和書寫什么樣的生活經驗也沒有關系。任何人都在經驗當中，為什么工廠經驗是經驗，警察經驗是經驗，而戀愛經驗就似乎低人一等呢？我只是感覺從讀者角度來講，有一個陌生經驗影響審美判斷的問題，我是想表達這個，但可能不是表達得很清楚。

在文學作品的評價過程中，評論家起了一個引導輿論的作用。我接觸到很多普通讀者私下對于班宇和雙雪濤的閱讀感受都不好，但他們不會公開表達，或者說沒有能力或沒有欲望形成文章來表達，這個大家看一看豆瓣短評就能看出來，豆瓣短評中有時會看到一些中肯的意見，但豆瓣長評就可能百分之九十都是五星好評，因為能寫長評的，大多是書評人或評論家，還有一個宣傳因素，以及評論界一窩蜂追捧新人的趨勢，這些因素加在一起，也就使得這兩本書的聲譽超出了它們本來應有的水準。很多普通讀者的看法某種程度上是被遮蔽的，這里面就有一個王小波說過的“沉默的大多數(shù)”的問題。

長期以來，我們的文學批評有兩個非常懶惰和粗暴的套路，一個是代際劃分，另一個是地域劃分。你有沒有發(fā)現(xiàn)，這些集體性的稱謂都是發(fā)生在邊緣地區(qū)，為什么沒有發(fā)生在北京、上海和廣州？北上廣也擁有很多很成熟的作家，為什么大家不把這些大城市的作家拉成一個個戰(zhàn)隊？所以我的批評其實主要是針對有輿論引導能力的評論界。

黃 平：我完全同意你的看法，我不認為“東北”是一個純粹的地域范疇，我更愿意將其理解為被地域所遮蔽的“階級”范疇。你剛剛提到陌生經驗，我的疑問是：寫沈陽的工人生活，為什么不是大城市經驗？

張定浩：我只是說陌生經驗，并沒有說工人生活因為不是大城市經驗所以才成為陌生經驗。如果說是寫沈陽的工人階級，當然是大城市經驗，但如果說我們被現(xiàn)在幾位年輕的東北作家所打動，那么真正打動我們的，絕非想象中的熟悉的大城市經驗，而是衰敗、落寞這種相對不熟悉的大城市經驗，而這種打動的緣由，和最初鄉(xiāng)村經驗、邊疆經驗打動我們的那種落寞、荒蕪、野蠻、暴力是相似的，都具有某種陌生性，或者說異質性。但一個作品的陌生性、動人程度和“好”，本來是三件事，在普通讀者那里可能不加區(qū)分，但從文學批評的角度來講，不能混為一談。

黃 平：我也是被這種衰敗、落寞打動。但這種衰敗是否和邊疆帶給我們的感受相似？這里是不是有“中心—邊緣”的經驗體系？為什么說傷感迷茫就是大城市經驗，而工人社區(qū)的衰敗就是和邊疆類似的經驗呢？在今天，不同的經驗是有等級的，有的經驗是“中心”的，有的經驗是“邊緣”的。這種不平等的歧視鏈比審美歧視鏈更為可怕。

張定浩：我是希望有平等。我覺得在普通讀者那里很難做到平等，但在評論家那里要做到相對的平等。

黃 平：我覺得我們立場完全一樣，我也希望有平等。問題在于，上海是城市經驗，沈陽不是；淮海路是城市經驗，工人村不是。現(xiàn)代性的豐富性經常被單一地理解。故而當我們面對一個不平等的經驗體系的時候，我們討論“審美”的平等，是不是有可能加固這種不平等？我的意思是，既然存在不平等的體系，我們希望文學有所抵抗的話，強調作為弱勢一方的工廠生活有什么不對呢？

張定浩：我從來沒有說強調工廠生活不對。

黃 平：換個詞，底層生活。

張定浩：底層和工廠一樣，都是一個集體概念，這種集體感是有煽動性的，而在我的理解里，文學恰恰是要對抗集體的這種煽動性力量。詹姆斯·伍德批評麥克尤恩，說麥克尤恩非常清楚他的讀者要什么，他的每個細節(jié)都在操縱讀者的反應，伍德認為這“非常邪惡”。如果說班宇小說讓我產生了一種基本不適感，那么就是我感覺到他在操縱讀者。

進而，很多評論者只是在一個東北大衰敗的社會背景下贊美幾位年輕的東北作家，將他們迅速捏合成一個整體，指認其代表了某種文學之外的集體性表征。這種表征式批評是對文學的不尊重，也是對這些作家的不尊重。因為如果這樣的話，我們如何區(qū)分鄭執(zhí)、班宇、雙雪濤之間的差異？我覺得這個差異比他們的共性更重要。我們很多時候都是用粗暴的集體方式來討論文學，這是我比較敏感的地方。

現(xiàn)在流行的文化研究或者社會分析的批評模式是輕視具體審美價值判斷的，文學的價值僅僅是因為它反映了某種非文學的東西，這個最后走到極端就是虛無主義，是反智，我希望文學批評可以抵制而非迎合這種東西。

黃 平：我完全認同文學要抵抗虛無主義，這是我們共同的立場。你說有的人的寫作是操縱讀者，或者說是迎合讀者，我覺得你把讀者想象得太被動了。我也是一個讀者。不管是雙雪濤還是班宇，他們小說里都寫了一個情節(jié)就是9000元的學費，我們都知道上世紀90年代9000元學費意味著什么。這個事情在東北是真實的，我也交過類似的學費，壓力也非常大。對于他們的小說，我這個讀者的感受是真實的。

張定浩：我說的操縱，不在于具體細節(jié)和其在讀者那里引發(fā)感情的真實與否，而在于作家的表達手段是否存在某種模式化的可重復應用的東西，并且他是否充分意識到這種模式和某種效果之間的關系。比如說在班宇的小說中，那種閱讀快感很大程度上是由口語化的短句所造成的。這種短句在我看來，已經刻意為之到了一種比較過分的程度，其結果就是讀他一個小說，會感覺很硬朗干脆，讀多了幾個之后，就有明顯的同質化厭倦，因為這種效果是可以復制的。

這種短句表達，其實已經涉及方言口語和書面語的區(qū)分了。李陀的那篇文章《沉重的逍遙游》也提到這一點，他為了彰顯班宇小說的口語化，遂在一開始就指認我們過去幾十年的小說都是書面化的。但實際上，我們看看過去幾十年的中國文學，一直是書面語和口語同時往前走的狀況，像王朔、曹乃謙、金宇澄、顏歌的小說，都是以地方方言為敘述語調，再往前還有李劼人，其實每一個地方每一個時代都有作家會這樣做。口語化和方言寫作在當下中國并不是一個特別稀奇和弱勢的存在。

黃 平：我是遼寧人，但我在這里不講方言口語的經驗，我覺得這個東西不容易討論，我不能說我懂東北話因而天然地更容易理解班宇他們的敘述，這是沒道理的。難道理解莎士比亞，一定要學習斯特拉特福德地區(qū)的英語？基于方言談文學，很容易流向撕裂，問題的關鍵是你談到的短句，我是這么理解短句和長句的關系：短句是向外的，對話性與故事性強，側重表達人與人的關系，比如班宇某個小說中一段話有26個對話，就是你說我說；長句是向內的，側重表達人物的個人經驗與內在經驗。

在這個意義上，從長句向短句的變化，或者說“自由間接引語”向“直接引語”的轉變，背后的原因不僅是審美的，而且是社會的。就是對“內心敘事”這類文學作品已經變得不耐煩了。這種美學從高峰走向末路，已經遺忘了其起源時那種“內心”與“歷史”深刻的辯證互動，遺忘了自身形式的歷史性能量所在。結果不是化重為輕，而是以輕寫輕。以我有限的觀察，當下充斥在文學期刊上的那種個人經驗的、深度自我的剖析，其實既無“個人”也無“深度”，不過是一些陳詞濫調。

相反，班宇他們的短句是向外的，和短句相關聯(lián)，由于外部世界的存在，他們的小說有“他人”的視野，戲劇性與故事性非常強，彌漫著令人感動的情義。由此而言，我覺得可以回到你之前談話中涉及的文學抵抗虛無主義，我非常認同，但我理解的虛無，不是體現(xiàn)在“反智”上，而是體現(xiàn)在一部分中產階級在美學上的自戀上。那種中產階級寫作操控性特別強，小說中的萬事萬物都是為了成就一位所謂的藝術家，是非常自私的寫作。

張定浩：我覺得你說的這個向內向外的區(qū)分很好，我之前沒有想到這一點。

一批年輕的城市寫作者對城市中產階級的自戀不耐煩，或者說是嘲諷，這個特別好。其實這個現(xiàn)象不是第一次出現(xiàn)，王朔之所以紅遍大江南北，就是用痞化、胡同腔對抗所謂文化人，后來南京一批作家書寫城市青年，再到現(xiàn)在我們說的東北這些年輕作者寫下崗工人，你會發(fā)現(xiàn)這其實在重復同一種東西，即書寫草根與精英相對抗的城市經驗。當然，這一部分城市經驗沒有被我們很好地梳理，我覺得這個梳理會很有價值。

你說的某些城市作家所設立的那個“精英形象”是很虛偽的，我也對他們不以為然，但我不認為另一些作家所致力塑造的“屌絲形象”，就是反撥這種虛偽的有效方式。這只不過是用一種虛偽替代另一種虛偽罷了。之前我不喜歡所謂的“屌絲文學”，因為在那里面他們把自己放在很低的位置上，他是以此反駁了一切真善美的高貴的東西，并且很容易討好讀者。

我覺得所有真正的反抗都是嶄新的創(chuàng)造。倘若要有效地反抗知識分子的偽善卑劣，那么就要創(chuàng)造出一種知識分子的高貴真誠，是用知識分子的高貴真誠去對抗知識分子的偽善卑劣，而不是求助于反智或類似打倒“臭老九”的沖動，這種反智傾向，在當代文學的歷史中曾一再上演。

黃 平：可否展開談一談你如何看“反智”？

張定浩：這些秉持反智思想的寫作者，他們在閱讀的時候會看大量經典作品，但他們一旦寫作，就會不由自主把自己放在一個廢人的位置，像王德威寫雙雪濤那篇文章里所指認的，所謂“廢人列傳”。在這種敘述策略里，敘述者是把自己刻意放在一個最低的位置，同時，也就是最安全的位置。這種策略某種程度和李誕的策略是一樣的，可以迎合大眾趣味，但我覺得如果更嚴肅的作者可能會對自己期待更多一點。比如說我們在很多的西方小說里面所看到的，我不提第一流曲高和寡的作家，單說類似格雷厄姆·格林、毛姆，乃至村上春樹這樣非常暢銷的作家，在他們的小說中所具有的那種道德嚴肅性和智性抱負，是在我們這一波當紅作家身上很少看見的。雖然班宇據(jù)說也很喜歡格雷厄姆·格林，雙雪濤據(jù)說也很喜歡村上春樹。我覺得村上和格林他們都有一個精英的自覺意識，這個精英意識不是社會名流式的精英，而是面對歷史長河中那些最杰出的人類群星時所產生的追摹意識，而這個堅定的認識是可以讓人振拔向上的。

格林的小說也寫了很多底層人、酗酒者和流浪漢，各種喪失生活動力的人。《布萊頓硬糖》是班宇很熟悉的小說，那里面的主角就是一個城市的小流氓，但格林自己的敘事策略完全不依賴這種底層或草根感。總之，在這些西方作家身上，我看到他們內在種種懷疑困惑的背后，有一個很誠摯堅定的對于高貴價值的追求與思考。這個就不是在操縱讀者了，而是在引領讀者。

黃 平：你這個看法比較接近西方的人文主義思路，你認為偉大的文學守衛(wèi)偉大的價值，而這個價值是永恒的？

張定浩：不一定是永恒，更多時候是在不斷變化當中，在動蕩當中，但人們之所以接受這種動蕩，是因為這個動蕩當中有向上的東西，雖然不同時代有不同價值，但這種向上的超拔感是一致的。我看王德威提到“向下超越”，但這種“向下超越”的說法我覺得只是文字游戲。我不太能夠理解他這個詞最終是給了人什么樣的超越。

黃 平：我認同討論文學，不僅僅是討論文學的內部，文學從來都是和偉大的價值相關，這個偉大的價值盡管不同時代有變化，但是核心的東西是不變的，用你的詞來說是令人振拔向上的力量。但問題在于，誰來定義善與美呢？你在以往的評論里面談過，善與美對文學很重要，但抽象的善與美并沒有意義，具體到當下，由誰來定義呢？我挑明來說，我認為這種善與美被中產階級化，而中產階級寫作不能壟斷對善與美的詮釋。

這里涉及“單數(shù)的人”和“復數(shù)的人”的關系，我們知道“善”一定是發(fā)生在復數(shù)的人群中，如果世界上只有一個人，不存在善，善是討論人和人的關系，是共同體的美德。我們回頭看這批所謂的“新東北作家群”作家，他們呈現(xiàn)了一個衰敗的共同體。讀他們的小說，可以感受他們對共同體強烈的感情，塑造了一些有價值擔當?shù)娜耍热珉p雪濤《平原上的摩西》中李守廉的形象。

在這個意義上，我們是不是把文學壟斷在“單數(shù)的人”這里，換句話說，寫“復數(shù)的人”，就沒有好的文學嗎？

張定浩：文學當然涉及復數(shù)的人，因為文學里所書寫的個人，永遠是在各種人和人的關系中，這些關系會呈現(xiàn)某種共通性，比如說都是工廠子弟，但每一組關系落實到人身上，依舊是具體的，是一個人和另一個人的。

黃 平：“單數(shù)的人”不是“純粹的人”，是這個或者那個共同體內部的人。像班宇的小說寫工人村，工人村就是一個工人共同體。他的寫作從一個一個單數(shù)的人出發(fā)，講的是共同體的命運。我覺得這種文學是善的文學。

張定浩：這個可以是善的文學。但我理解的共同體可能更復雜一點，不是說我生活在工人村，我就只隸屬于工人村的共同體，我可能還屬于很多的共同體。工人村是一個物質性的共同體，是我無法左右的環(huán)境，我生活在這里，我被迫成為這個共同體的一分子。但除此之外，可能還存在很多種精神的共同體，很多我們可以主動投身其中的共同體，比如社團組織是一個共同體，做義工也是一個共同體，我覺得我們實際上是生活在各種各樣的多重共同體之中。我們倘若要表現(xiàn)一個共同體的命運，我們就不能只看到這一個共同體中的人，還要看到這些隸屬于這個共同體中的人是如何和其他各種共同體糾纏在一起的，否則，人就簡單地成為某個共同體的象征，呈現(xiàn)這個人的文學就簡單地成為這個共同體所反映的社會問題的表征。

黃 平：這一點我們完全一致，不能把文學簡單地理解為社會問題的表征。但同時，通過文學我們可以理解社會。

我認為，雙雪濤、班宇等并沒有把文學簡單處理成社會問題的表征。像下崗題材，這個脈絡盡管不是什么主流，上世紀90年代中后期也出現(xiàn)過一批作品。但是直到這批作家出來，才受到普遍關注。我覺得其中很重要的一點，就是他們高度藝術化的表達，而他們出色的文學技術是淹沒在社會問題的表象下的，這一點他們有點委屈。

張定浩：我不是說他們寫得多么差，我只是認為目前評論界推崇他們的角度有問題，如果分析他們小說中的種種藝術性，我非常贊同。但諸如“廢人列傳”“窮二代”這樣的人物分析和社會分析方式不能給文學帶來任何新東西，只是把一些新小說扔回到典型環(huán)境典型人物的舊圈套里去。我覺得更有價值的批評，是分析這些小說中的這些效果是怎么產生的。我們在這方面的批評是比較落后的。