導語：美國作家杰西·鮑爾8月12日來到上海，參加上海書展和上海國際文學周一系列活動。1978年杰西·鮑爾出生于紐約，鮑爾入選《格蘭塔》年度最佳美國青年作家。鮑爾現任職于芝加哥藝術學院教授寫作，他在學院網站上的自我介紹是：“教授坑蒙拐騙、白日做夢和走路”。今年上海書展期間，他將分別與作家btr和趙松，及美國年輕小說家凱瑟琳·雷西在朵云書院旗艦店和建投書局跟讀者見面。來滬前，青年作家俞冰夏在芝加哥采訪了作家杰西·鮑爾。

杰西·鮑爾今年41歲，他是個既簡單又難以捉摸的人，手臂上的大塊刺青與對圍棋和佛教的熱愛并沒有一點讓人覺得矛盾的地方?；蛘哒f鮑爾身上有濃重的2000年代烙印，對實驗性的推崇不僅在文學上，更在生活里，而生活遠大于藝術。鮑爾在十多年的文學生涯當中十分高產，已出版了將近20部詩歌、小說及與藝術家合作的書籍，且依然保持總有兩到三本書即將出版的狀態當中。他寫作速度極快，每本小說通常在一周內完成，幾乎都在旅途中或者咖啡館寫完，事后也不加編輯。這種接近“自動寫作”的方法讓大部分鮑爾的小說讀起來好像復雜黏連的思緒在沾滿歷史悠久的塵土垃圾的地面上滾雪球一般互相疊加、裹纏，以誰也沒見過的樣子奔向作者與讀者都無法預測的地界。

我們在鮑爾位于芝加哥柳條公園的住所進行這次采訪。柳條公園像紐約布魯克林的威廉姆斯堡一樣是某種現代嬉皮生活方式的象征——獨立書店、獨立咖啡店、獨立釀酒廠、獨立演出場所、獨立服裝廠牌——好像鮑爾所說，他唯一追求的政治理念是希望所有人都能更獨立。鮑爾的作品與這街區有某種契合度，他的小說大多有關單獨個體的孤獨與反抗。《自殺式療愈》（2015）里是一個被困在某種卡夫卡式“村莊”當中身份不明的孤獨男人，在虛假的記憶里搜索自己的過去；《為何，以及如何謀劃一場火災》（2016）里，一位孤兒中學生用對縱火的執念沖破自身內在的恐懼。鮑爾最為成功的作品可能是《宵禁》（2011）——一對父女，后來只剩下一個小女孩在末世當中玩自娛自樂的游戲，用想象力消滅孤獨。他的小說是反全景式的極微觀小說，敘事只是背景布，美學全在細節當中。

鮑爾小說的起點總是徹底的孤獨，每一本小說化解孤獨的方式則各不相同。很有可能，寫作本身正是鮑爾本人抵抗孤獨的一場大型實驗。另有可能的是，每個人的生活都是這場實驗。

以下為采訪對話

Q：你開始寫作的時候非常年輕，成名也很早，是什么讓你在那么年輕的時候就決定把寫作當成事業？

A：我從12歲開始就決定要做個詩人。我當時生活里只有詩歌，寫詩，讀詩。我在二十四五歲的時候終于出版了第一本詩集。確實挺年輕的。后來我開始寫小說。

Q：為什么開始寫小說？

A：我想是因為我想要更多的讀者。很不幸，沒有多少人讀詩歌。

Q：詩歌為什么那么吸引12歲的你？

A：我覺得你在這世界上可以做任何事，但如果你是詩人，那么世界上所有事都好像添加了魔法。做詩人是最好的一種做人方法。好像有種運氣，能一直伴隨你。

Q：我猜測在12歲的人群當中詩歌應該不怎么流行。熱愛詩歌是否讓你有不合群的感覺？

A：我覺得應該反過來說。我已經很不合群了， 詩歌反而讓我感覺好一點。

Q：你年輕的時候有沒有想過參與到當時紐約的詩歌圈當中。

A：有過一點。我在哥倫比亞大學念書，而且我喜歡下象棋，現在我下圍棋。通過下棋會到一些朋友。

Q：你聽起來像個比較有孤獨感的人。我從你的書當中也讀出這樣的感覺。幾乎每一本小說最開始，你的主人公都一個朋友也沒有。

A：對，沒錯。我喜歡一個人獨處。我有很多朋友，但我會保證每天有足夠時間能一個人獨處。

Q：我知道你寫作速度很快，大部分小說都是一周內寫完的，能不能談談你的寫作過程。當你開始寫的時候，對小說的走向或者結局有沒有計劃？

A：我開始寫的時候通常不知道會發生什么。好像我一坐下來寫就有人往我耳朵里說悄悄話一般。我的工作就是把那些話寫下來。

Q：通常你對結局都很滿意？

A：對，差不多。

Q：《為何，以及如何謀劃一場火災》這本書，我注意到你是在芝加哥一家咖啡館里寫的，能不能談談你為什么總選擇在公共場所寫作。

A：我喜歡在我不那么熟悉的地方寫作，如果我在家寫的話，我知道“在家”的我是怎樣的人，我就會被困在這個我認識的我的身體里。好像你到一間新的房間里，第一次你是你，第二次你是你加上第一次那個你，以此類推，每一個你都疊加在前一個你身上，因此很難有新鮮的感受出現。我如果到一家新的咖啡館或者餐廳里就會想，我不知道如果我坐到那張桌子前，會是個怎樣的人。這對我來說就是寫作的好地方。

《為何，以及如何謀劃一場火災》 杰西·鮑爾 著 錢進 譯 中信出版 · 大方 2019年4月版

Q：為什么每天去同一家咖啡館而不每天換一家？

A：一共也就一周的時間，并不長。因為你也需要保證一些固定的因素，比如萬一廁所壞了怎么辦……

Q：《為何，以及如何謀劃一場火災》這本書你是在芝加哥寫的，但書里的地理背景卻是紐約的。相反你在芝加哥住了十多年，幾乎沒有寫過以芝加哥為背景的小說。

A：有一本，《宵禁》，我想是以芝加哥作為背景的，有那么一點。但實際上我在《為何，以及如何謀劃一場火災》里寫的紐約也并不是現在的紐約。更像我長大時候的紐約。我是80年代在紐約長大的，那時候大部分的地標都已經不存在。

Q：你喜歡畫地圖，又在芝加哥藝術學院教授一門有關在城市暴走的課程，我想地理對你是很重要的。你在開始寫一本新書的時候對地理背景是否有預先的布局？

A：地理當然是非常有意思的。我們的頭腦里都預存著很多地圖，比如我們小時候的地圖。我們去一個新的地方，或者搬去一個新的城市的時候這些舊的地圖也被投影到了新的地方。對我來說，寫書的時候，每本書只有一半是我的，另一半是給讀者的。讀者自己的地理感受也被帶進閱讀的過程當中，這些我都不知道。

Q：能不能簡單講一下你的城市暴走課究竟是怎樣一堂課？

A：當我開始受聘到芝加哥藝術學院教書的時候我想，你可以教人寫作，也可以教人愛讀書，但事實上愛讀書的人已經在讀書，愛寫作的人也已經在寫作。所以我想我能做的是教學生如何生活得更為深刻。對住在芝加哥，或者其它很多城市的人來說，很大的問題是你會陷入一種幾點一線的生活軌跡。你在自己居住的街區活動，去自己常去的那些地方。我意識到芝加哥藝術學院的學生幾乎都在自己的公寓、學校或者朋友家里活動，周而復始，毫無變化。我想如果你要做個更有趣，更鮮活的人的話，首先得走出去，去跟人交流，去發現生活。我給他們設定一些規則，比如有的學生必須不帶手機，不帶錢，不帶身份證出門，把家里鑰匙埋起來，然后出去暴走5個小時。如果你需要喝口水，必須問人討。

Q：你自己也這么做嗎？

A：對，我也做過。我對自己給自己設定的規則態度是相當認真的，當然有時候會遇到一些意外狀況。比如我給我自己設定過必須在野外過夜，凌晨6點才允許回家的規則。但后來下雨，天又很冷，你發現你忘了帶書，不得不中途停止。

Q：你覺得這類活動對你最大的幫助是什么？

A：當代生活當中我們不斷執行太多根本不是任務的任務，比如在網上查這個查那個，對著鏡子梳妝打扮，等等。走路的時候你的腦子不需要做任何這樣的事情，也就是說它可以做它自己該做的事情。這是很刺激的，認識你的大腦在不需要接受指令的時候可以做到什么。

Q：你剛才說你希望你的學生成為更有趣的人，你怎樣定義有趣？

A：能對生活有更多感受的人。一個人很可能一覺醒來，一個禮拜過去了，怎么就不可能呢？或者你可以根據對未來的期待，而非當下的現實來生活。我想讓學生意識到，藝術家的任務并不是做個偉大的人，而是活著，做個活生生的人，走進這個充滿行尸走肉的世界里。你只需要睜開眼睛，做個活人，你就可以做到。

Q：這可能是我個人的觀點，我覺得當下的年輕人受到社交網絡的影響，活在一種極度自戀的環境下，這種自戀似乎改變了美國文學的整體走勢。

A：自戀跟過大的自我有關。但人最美好的活法是能與外界最大程度相關聯。自戀是往內伸展的，與世絕緣的。我會說這是通往行尸走肉的過程。你可以看到身邊卡車司機開過，樹上的鳥在鳴叫，你跟樹或者卡車司機或者從窗子里探出頭來的陌生人沒什么區別。這說起來容易，但說沒用，你必須真的這么感受到。你能感受到的話，忽然會覺得非常刺激。你不需要看手機也能感到自己的存在。有時候你在比如（芝加哥）米沃基大道上走著，忽然你坐下來，就坐在馬路邊上，你會有完全不同的感受，因為你從自我當中抽離出來了那么一分鐘。

Q：你認為對他人的觀察與在小說中建造人物性格有關嗎？

A：我一般不會把生活中的觀察用來建造小說當中的人物。我一般從遠處看這些人物，通過透視鏡來看，觀看這些人物會做些什么，就像讀者一樣。

Q：回到剛才說的，你以這樣高頻快的方式寫作，出錯的空間很小，有沒有中途失敗的經歷？

A：基本上不存在這樣的情況。因為我最后一天可能會連著寫60頁，甚至80頁。每天我開始的時候會回到前一天的尾部，可能我會改一下。

Q：我問這個問題是因為我看到在《自殺式療愈》這本書當中，我發現你在你通常的短段落節奏正當中猛地插入了一個章節風格完全不同的文字。我想這是不是因為你中途想改變一下節奏。

A：對那本書來說，我一開始就決定從“安靜的村莊”開始，而第二部分，“坦白”的部分，我想要以一種非常緊湊，托馬斯·伯恩哈德式的節奏寫。所以是有計劃的。我不知道在中文版當中能否表現出來。

《自殺式療愈》 杰西·鮑爾 著 錢進 譯 中信出版 · 大方 2019年7月版

Q：風格對你重要嗎？

A：我每本書的風格都不太一樣。我最早的作品，到2010為止，最早的15本書，都非常抒情，來自詩歌的傳統，包括詩集還有其它。從《寂寥方才降臨》起，每本書的風格不太一樣。我覺得對我來說，風格是不重要的，重要的是我有想說的話，而什么風格最容易表達，我就會用。

Q：評論家對你的作品的評價往往是它們觸及到相當嚴肅的話題，但僅僅是觸及而已，更多的還是風格上的演繹。《自殺式療愈》在評論家眼里是反烏托邦小說，但敘事似乎是向內糾纏的， 也就是說整個敘事的背景設定，那種它暗示的未來主義恐怖感，比起細節來說較不明朗。

A：我不喜歡闡釋我自己的作品，也不喜歡給小說賦予什么明確的含義。我拒絕這么做。我覺得這可能是為什么我讓我的讀者感到尷尬難堪，他們不知道怎么討論我的書。讀者不清楚自己是不是真的理解我的小說。我不相信善與惡之類非黑即白的概念。我的作品反映了我的價值觀。人性是渾濁朦朧的東西，看清是讀者的任務。

Q：你心目中有沒有目標讀者？

A：我的每本書都有某種意義上的社會關注，所以我想我的讀者，肯定是一些想改變世界的人。但我想他們不是那種會相信有簡單解決方案的那種人 。另外我覺得我的讀者是有相當浪漫主義情結的人?？傁胫c死的事的人多半有浪漫主義情結。

Q：你是一個很高產的作家，每年都有新書出版。從你開始出版到現在已經有十多年，你自己對寫作的看法有沒有顯著的變化，尤其與美國文學這十多年來的變化聯系起來的話。你的作品在十年前可以說是非常時髦的，但潮流很明顯發生了變化，你是否也在對潮流的變化作出回應？

A：沒有。我覺得當下的這股潮流，就寫作來看非常弱。如果你讀過去的作品的話你很容易發現過去的作品要強得多。當然可能的情況是如今還在寫作的作者，如果是很強的作者的話，很可能沒有辦法發表出版。也許30年后我們回過來看，可以看到今天最好的作家究竟是哪些。需要時間來證明。美國出版業就目前的狀況，沒有找到好作品，出版好作品的能力。我對當下的美國文學界并不滿意，我看到的新的文學作品總體來看不盡如人意。我自己讀各種各樣的書，小說、詩歌、科學、策略，哲學等等。我覺得世上已經有足夠的好書。你到死也讀不完這些好書。所以這可能不重要。

Q：所以你能感覺得到美國文學發生了很大的變化。

A：很多當下成功的美國小說家，他們的影響主要來自電視與電影，而不是文學。他們沒怎么讀過書。這使得他們的寫作顯得淺薄。他們在模仿電視電影，但這不是文學的長處。文學能創造視覺做不到的多層次維度。我覺得當下美國文學的缺點是它沉溺于使用視聽方面的工具。這很弱。

Q：美國作家通常非常喜歡在作品當中討論美國文學或者美國性，你對此有什么看法？

A：我一直認為我的作品更接近拉丁美洲或者歐洲的文學，而不是美國文學。我的作品對讀者的要求更高。所以我從來沒覺得自己是美國文學的一部分。也許如果我能做得到屬于美國文學的話，一切都會更容易些，我的意思是，也許我的作品會更成功。

Q：你擔心成功與否嗎？

A：不擔心。我很滿足很幸福。

Q：你是說你對你的作品很滿足，還是總體上說都很滿足幸福？

A：總體來說很幸福。

Q：有個必須要問的問題是，特朗普的出現使得整個美國文藝圈變得焦躁不安，甚至歇斯底里。你對此有什么個人的看法？

A：我覺得特朗普是個暴君，但如果你仔細看看的話，絕大多數的美國總統都是暴君。哪怕民主黨總統，比如奧巴馬，他還是在往其它國家扔導彈、增強監控、攻擊媒體、繼續運行關塔那摩監獄等等。我本人不能稱許任何一位美國總統。

Q：所以你是完完全全反對戰爭的？

A：對，百分百。

Q：你有沒有特別想要看到的政治變化？

A：這么說，在21世紀，媒體的力量，尤其是電影電視，也包括文字媒體把我們帶到了一個大部分人都不在乎自己究竟相信什么，而去接受最容易的結果的狀況下。比如作為消費者，消費變成了你的價值觀，這是非常令人悲哀的。真的沒必要如此。但大多數人不會對此表示質疑。我沒有特別的政治理想，除了我希望所有人都能更獨立一些。我希望所有人都能質疑一切。提出更多的問題，而并不必須去找到這個或者那個答案。

Q：談談你在芝加哥的生活。你每年只寫一個星期，必然有很多時間。

A：我有一條狗，我會每天遛狗，走很多路，通常一天走8到10英里。我讀很多書，長時間打坐，下雙陸棋和圍棋。我沉迷圍棋。我每天花很多時間在網上下棋，下圍棋能讓你看到對方的性格，哪怕你沒見過這個人。我希望到了上海能找到一家圍棋沙龍可以下棋。之前我去日本上了一周的圍棋集訓課程，在很多沙龍下棋，非常有意思。我也喜歡打乒乓。另外我還喜歡做飯。我會去印度市場采購。我是素食主義者，所以能去的餐廳不多，大多數時間都在家里做飯。

Q：是不是可以說你的生活確實非常幸福。

A：是，我在芝加哥這十多年也度過了我三十歲的這十年，我意識到30到40歲是很難的一段時間，因為很多人是在這十年里放棄了自己的夢想。我很幸運，我還能繼續寫作，還能出版，還能到全世界各地旅行，所以我可以說非常幸福。

Q：這與你小說中人物的孤獨形成了某種對比。

A：你說的這種孤獨，我認為是人生的必然，是意識的反映。我說過我幾乎是個佛教徒。認識到你在思考是痛苦的過程，也是活著的意義，同時是孤獨的來源。