金雯（左一）、努涅斯（中）與施蒂格在作家書店

“成為某個事物的一部分，但又不完全屬于它，與它保持適當疏遠的關系，不只是從內在的角度看待事物，不斷回到一個我永遠不曾離開的地方。”古巴詩人維克托·羅德里格斯·努涅斯的一段話較為精準地詮釋了他對于詩歌與物的關系的理解，這也是他的詩為何常以“他者”的視角來表達思鄉之情和身份危機的緣由。近日，維克托與斯洛文尼亞詩人阿萊士·施蒂格攜新書《無限灰》《從傷口另一端》與華東師范大學比較文學教授金雯做客作家書店，就詩歌所能傳遞的歷史信息、不同語言的詩歌所承載的文化特質、詩歌翻譯在傳播中的作用等問題展開了交流與討論。

阿萊士有一本詩集叫做《事物之書》，2011年被翻譯為英文出版，在這本詩集中，“與事物對話”是一個重要的主題，他從各種事物出發，生發出對于歷史、哲學、文學的思考。“雖然這個世界變化迅急，我們所處的語境也極為不同，我們依然關注事物。尤其在消費主義盛行之際，人們與物的關系似乎就是控制、占有和掌握。但到了寫詩等藝術創作的時候，我們想到的是工藝。工藝講究的是完美，每一首詩被創作出來只是技藝進展中的一個過程。”阿萊士認為要創造技藝的奇跡，需要詩人在進展過程中丟棄過去的成見，不斷向新的思路敞開自己。現代詩歌中詩與物的關系不僅是單向的，阿萊士主張“反常規思維”，去想象一本書開始書寫我們，一杯水與我們說話。“這不止是一種冒著傻氣的語言游戲，實際上是對人在世界中的重新定位，對人和物的關系進行重新的想象和書寫。”

維克托同意阿萊士所說的——詩歌可以開辟新的視野和視角。他還關注所謂詩歌中的言說主體，也就是詩歌里出現的虛構形象：“我”。“這個人物的聲音是虛構的聲音，不代表詩人本身的聲音，這個虛構性往往被很多讀者忽略。所以我覺得，我們更應該關注的是詩歌得以成為詩歌的語言，語言比詩歌背后可能隱藏的‘我’更為重要。”出于詩歌主體及語言的探索，2000年以后，維克托一直在大膽地嘗試實驗性詩歌書寫，從“哀鳩體”、“對話體”再到現在被詩人稱之為“無邊界之詩”的轉變。他認為這種實驗方法，區別于20世紀初葉芝等詩人進行的“自動寫作”實驗，即將無意識的思緒記錄下來變成詩歌，相反的這是有條理、有主動性的作詩方法，用記筆記的方式把發散的思緒記錄下來，然后用一種比較審慎的態度，把原始素材重新組合在一起。“寫詩不是自動的行為，是用形式對內容進行規范約束的行為。”維克托從故鄉的糖廠定居點卡亞馬離開后，在不同國家的生活經歷促使他開啟了新的詩學觀念。詩歌中的抒情主體“我”凝聚成了一個分裂矛盾之人。在《無限灰》里收錄的《起飛》正是一首實驗性長詩，維克托表示，傳統詩歌脈絡中時間是非常重要的，但他現在的主要實驗方向是詩歌如何構建空間，空間又如何成為語言的主體。阿萊士回應維克托的實驗詩歌時說：“其實每一首詩歌本質上都是實驗。詩歌是非常神奇的東西，一個詞語會在空中旅行，然后擊中另外一個人的心靈。我們今天可以讀四五百年之前的詩歌，也如發生在當下一樣。”在阿萊士看來，詩歌實驗可以完成也在于詩歌總是能夠傳遞跨越時空的訊息和能量。

維克托和阿萊士都經歷了冷戰及冷戰之后的歷史時刻，對于當代全球化問題有深刻的思考，但在他們的詩歌里面，人們看到的更多是隱喻而非直接指涉。金雯就此發問：“你們是如何讓詩歌變得有多重的文化意義，同時又不輕易地被命名為古巴詩歌、前南斯拉夫詩歌？”維克托表示：“我認為詩歌是要抵御所有的固定思維。固定思維把人為構建的規范自然化，而詩歌寫作與這個過程恰好相反，重新審視世界上所有的語言和事物。所以我們經常會把詩歌比作是兒童或者是嬰孩。”

阿萊士則認為詩人必須要在內心對歷史事件拒絕之后，才可以對歷史進行更有效的反饋。如波斯尼亞戰爭發生了20年之后，前南斯拉夫共和國的詩人才寫出最震撼人心的詩歌。“詩人的名字本身就是一片大陸，是自成一體的語言天地。詩人可以復蘇語言，去對日積月累沉淀而來的人類慣性進行再審視和挑戰，即使寫日常生活中的片斷，似乎沒有直射重大政治議題，但同樣是很重要的創作。”

曾參加過上海國際寫作計劃、又在美國等其他國家工作生活過，維克托對于詩歌中的歷史呈現與身份認同話題顯得更為明確。他想要打破人們對古巴的成見，在《卡亞馬》詩集中，他用大量富有抒情和獨白色彩的短詩，和古巴鄉村用語，再現了故鄉的種種現實。他試圖闡釋認同的過程比身份重要，認同感與其說是現實，倒不如說是意圖，他的書寫發生在與故鄉保持一定距離的時刻。正如他所說的：“我并不總是在書寫古巴或在古巴書寫，而是從古巴出發來書寫。”