全國人大代表、著名作家阿來今年帶來的議案有兩個方向，分別是文旅融合和環境保護，他想探討的是對自然環境適度開發的標準問題。他說以前是由于農業、工業生產，現在是由于旅游業發展，導致我們給環境的壓力太大了。訪談中，無論阿來談論的是文學還是電影，他的眼光不時投向社會發展、投向自然、投向鄉村、投向人，讓我們理解他的關注與同情。

記者：您怎么看近日有關游客禁入珠峰國家級自然保護區絨布寺以上核心區的新聞？

阿來：這個舉措是對的，而且應保護的不應該只是珠峰。國內確實有個趨勢，我們設立保護區，有時候意不在保護，而是在旅游開發，而且往往開發過度。這樣對自然生態的破壞太大了，正在成為一個非常普遍的現象。

記者：您為什么把小說的焦點放在地理或者是植物上？

阿來：因為人是生活在環境里，環境有兩層意義，第一是人跟人，就是社會。第二個我們也生活在自然界當中。中國人曾經對環境幾乎沒有概念，地理環境、動物、植物也是生物圈的一部分，地理環境是我們生存的空間，沒有踩在巖石泥土上，我們到哪去生存？我們不是生活在電梯里，也不是生活在床上，這些東西都建筑在大地之上。第二，我們周圍的生命除了人之外，還有動植物，還有微生物。我們不能狂妄地認為只有人。中國文學有一個毛病，我們只會寫人跟人的關系，讓我們忽略了自然。所以有些時候反過來又說我們都不重視環保，我們不重視環境，其實我們的文學當中也缺這一塊。古人還有山水詩，還要寫《蜀道難》 。現在的電影電視都在房子里、街道上發生，說來說去是兩個人的糾葛。我們很少看到另外一個生命的價值。而世界文學中，包括中國古代文學里一直是有環境在的。

記者：您創作的多部優秀的藏地歷史題材小說和劇本，都融合了藏地歷史變遷、宗教情結、民俗文化、土司制度，其中展示的復雜而又獨特的民族命運充滿了強悍生機、紛繁矛盾和文化心理的演繹，您能不能闡述一下您心目中的民族文學的審美理想和方向？

阿來：我的心目當中沒有什么民族文學，就是文學。當然每個民族有不同的生活內容、不同的文化習慣、不同的歷史，還有一些不同的宗教信仰，其實提到民族提到文化的時候，我們說的就是種種不同。而我覺得文學一方面可能會呈現一些不一樣的文化景觀，但更重要的是，文學是一個文化融合的工具，是便于全世界不同文化、不同民族之間彼此理解和溝通的工具。所以我更贊同“世界文學”這樣一個概念。歐洲國家很早以前就有人提出，如果我們只講差異，不講共通，只講特殊性，不講普遍性，那么恐怕文學起到的作用就會是另外一種我們不期待的作用。

記者：很多外國翻譯家表達過對您作品的喜歡，他們依照外國讀者的欣賞習慣，可能更多是想通過您來了解西藏，他們想對以前錯誤的認識來進行一種改變。

阿來：其實對我們中國人來講也有這個問題。就像我們覺得他們在看中國的時候帶著種種眼光，我們對美國的理解，對日本的理解，對非洲的理解就正確嗎？我相信更多的還是基于不了解。這正是文學可以做更多工作的領域，不光文學，對文化和歷史的研究、新聞報道，所有文化創造方面的工作，都有責任提供一種更全面、客觀的認識，克服那種偏激的、過分意識形態化的認識。既然我在講述一個特殊的地域、特殊的文化，當然要講出它的特殊性，但是只講這種特殊性，而不講我們跟時代的同步發展，不講我們改造文化落后愚昧的方面，不跟今天的國家的進步結合在一起，那文學就是消極的，是反歷史潮流的。

記者：您怎么看社會進步與原生態的東西被改變之間的關系？

阿來：沒有什么原生態的東西不會被改變。如果每件事情都從來不改變，我們現在就是一群猴子。如果農業的原生態不改變，工業不會出現，工業的原生態不改變，互聯網時代不會出現。所以可能我們只是覺得這個時代進步得快了一些，人都會有戀舊情緒，因為感到安全。而新的東西出來，我們把握不住，它提供的是一種不確定感。但是我覺得所謂進化，其實就是不斷把原來的原生態抹去。我們今天的生活，不就是今人的原生態嗎？原生態是個相對概念。所以我說我們要保存一些文化記憶，但是你要讓所有人都不進步、一直完全保留原生態，恐怕是不可能的。

記者：您曾經說鄉村問題是全球都面臨的，但是又不能把問題推給全球化。

阿來：之所以有鄉村問題，是因為我們社會同時存在幾個層面，農業時代、工業時代、互聯網時代都有。從組織生產上來說，今天不是有一句話叫做發展不均衡嗎？到了中關村，到了浦東，這是一種情況，到了一些工業發達但互聯網不發達的地方，又是一種情況。對于今天的社會的改造，互聯網時代要繼續發展，發展信息技術，中國是制造大國，也要繼續保持這種特點和優勢。但是農村必須改革，因為牽涉到幾億人口，雖然已經有很多人轉移到城市，轉移到工業，轉移到服務業，但還有很多人沒有轉移。這些地方大部分還處在農業時代，農業的組織方式要變，生產方式也要變。發達國家除了高端產業做得好，也把農業、農村問題解決得比較徹底，它是大規模集約化生產的農場，相當于是工廠化生產。而不發達的國家，很多時候其實就是農業不發達的國家。我們國家在提倡鄉村治理，有鄉村振興戰略、脫貧攻堅戰，其實都在用國家層面的行動努力發展。但我們也有一個問題，那就是不能過分依賴政府，喪失主動性。在文化方面，那些偏愛原生態的人其實不是真的喜歡農村，他們自己住在城里，卻又希望農村不要改變、不要發展，這個很愚蠢，很不負責任。他們對農民其實沒有深刻的關懷與同情。全球化提供的挑戰應該是機遇，而我們應該去適應這種變化。它帶來全球的信息、物質和文化充分的交融。

記者：獻禮國慶70周年的電影《攀登者》正在拍攝，您作為該片編劇，能不能談談創作方面的考慮？

阿來：我寫《攀登者》就是寫精神，寫人為什么一定要去攀登珠峰。我是寫上世紀六七十年代的登山，那時候登山和現在的愛好者們不一樣，現在的愛好者們會留下大量的垃圾，那時則是我們自古以來首次用科學的方式對待我們的山川河流。那時社會背景也很復雜，是在國家極其困難的時候，大部分中國人飯都吃不飽，西藏還在平叛，在那樣一個情形下，攀登珠峰是一件幾乎不可能的事情，這才是激發我本人興趣的地方。我關注這個題材好久了，它同時也體現出了國家意志，就像當年的中國女排，因為體育是國家精神的張揚，也是體育橋的作用。人的意志、國家的意志讓這種不可能最后變為可能，彰顯了英雄主義精神。五六年前我寫過一稿，中途他們放棄了，可能是覺得商業價值不大，我就放下來，直到去年10月我寫完長篇《云中記》 ，我說該休息兩個月了，結果有人就來找我了。電影可能對劇本有所改動，劇本以后也可能會出版。

記者：這次找到您之后，劇本很快就做完了？

阿來：因為已經有充分準備，采訪了以前的和現在的登山隊運動員，因為我要了解現在是怎么樣登山的，也要了解歷史材料。當然自己也會體驗一把，雖然上不了那么高的高度。我覺得做影視編劇起碼得是半個專家。

不管是登山也好，下海也好，要對自然心存敬畏，不是覺得去征服它，而是去親近它、了解它，跟它做朋友，投入大地母親的懷抱。很多很張揚的人登上一個小丘，說“我勝利了” ，但其實人在自然面前永遠不會勝利。

記者：您之前編劇的電影《西藏的天空》用了倉央嘉措的詩，但內涵卻不是情詩，倉央嘉措的詩近年來在網絡上，在文學界之外的流傳也很廣泛，您怎么看當前的大眾文化？

阿來：他的詩里包含的感情有很多種，可在今天的“小資”青年們來看這些詩就全是情詩。他有一部分愛情詩，但是也有一部分要回歸詩歌本身。他是個僧人，所以也有一部分詩是借人的情感來說禪。總之，它有不同的層面，恐怕我們經常以偏概全。我盡量按照它本身的樣子來認知。

大眾文化第一是大眾需求，第二點更多的還是商業機構出于利益來操縱大眾。我一向認為大眾是需要提升的，不然我們辦教育搞文化做什么？但現在文化上的種種“迎合” ，其實是把它往低往俗的地方帶。我會堅持我的文化理想、我自己有關于文化的標準，而不是你說這個東西能賣錢，我就跟你來。

記者：您的作品在國內外的市場反響都很好。有人說純文學越來越不好看，您覺得“好看”應該是什么樣的？

阿來：我不知道“好看”是什么樣的，但是我覺得對不同文化層級的人來講，“好看”是不同的。有些人喜歡血淋淋的，他覺得這個是好看，有些人覺得色情一點才好看，有些人再提高一點，完全只講故事、情節很緊張，這個叫好看。每個人對“好看”的標準千差萬別。如果我要說好看，它得帶來真理，得有更高雅的趣味，而不是只有那種感官刺激。現在電影要票房高不能沒有幾個大爆炸、幾個很猛的動作，但其實那些都不是生活真正的內容。