1996年，在臺灣著名劇作家姚一葦先生家中作客。中間為姚一葦，右一是姚先生夫人李應強

◎答題者：林克歡

◎提問者：木子吉

◎時間：2018年10月

簡歷

林克歡，戲劇學家，國家一級評論員。歷任中國青年藝術劇院文學部主任、院長、藝術總監。

著有劇作《轉折》《報童》（均為集體創作），專著《舞臺的傾斜》《戲劇表現論》《戲劇香港香港戲劇》，文集《詰問與嬉戲》《消費時代的戲劇》《分崩離析的戲劇年代》等，并編著《〈紅鼻子〉的舞臺藝術》《臺灣劇作選》《林兆華導演藝術》等。在200多種國內外報刊上，發表了300多萬字的藝術評論、文藝隨筆、文化論述及美學理論文章。

林克歡先生書房的四壁、中間書桌，幾乎所有的空間都擠滿了書，滿滿當當壯觀得很，另有兩柜擺放得整整齊齊的以前劇目的錄影帶資料和光盤，林先生自我解嘲地說：“滿屋皆輸?！绷窒壬拔母铩睍r眼睛被弄壞，很難想象他是怎樣常年拿著高倍放大鏡看書寫字，“我寫很潦草的字，然后蔭宇幫我打出來?！痹谝粋€個長夜他伏于案頭，用殘疾的雙眼研究寫作，攀到了戲劇巔峰，向大家講述看不見的風景。

林先生個頭不高，談話中廣東話的味道很重。語速稍慢，但說出的字字句句感覺很有力，很深刻。平時在家都是林先生做飯，“來北方這么多年，不習慣也習慣啦?！薄斑@個菜心的根部里頭有白芯，放得久了不新鮮?！敝笾囔覝旅鏃l，就算簡單的家常菜，林先生也很用心。

林先生今年78歲，他和老伴林蔭宇一直以一種戲劇人的敏銳緊密地關注著當下戲劇的發展動態。近幾年，越來越多國外的戲來國內演出，NT Live（英國國家劇院現場）、日本新感線 GEKIX CINE系列戲劇影像等戲劇現場也被引進，戲劇的聲光電色好像早已經不是我們之前認識的那個戲劇。在各類大大小小以文青為陣地的演出中，最潮的一道風景莫過于劇場里兩位白發蒼蒼的老人攜手同行的身影，他們是林克歡先生及其老伴林蔭宇老師。有一次兩位老人午夜十二點牽手走進蜂巢劇場觀看演出，簡直不能再酷。

1您1965年畢業于暨南大學中文系，當初是怎么接觸戲劇的？

20世紀60年代畢業生不需要找工作，國家分配。1965年8月初，我們班的同學參加完“四清”運動，返回廣州分配工作，我留在肇慶替四清總團寫總結報告。到了中旬，學校給我打電報：你趕緊回來！我趕回學校時，老師告訴我：你馬上去北京報到！我也是后來聽說那時周總理說了一句話“文化部沒文化”，決定從全國重點學校里調50名學生，我就是當時給調過來的。我到文化部去報到，連文化部的門都沒進！為什么呢？我到了文化部門口，傳達室說你等會兒，我們跟辦公廳聯系，結果一個干部顛顛跑進樓里給我拿出一紙公文，說：“這是你的介紹信，你到中國青年藝術劇院去報到?！蔽疫B文化部的大門都沒進就到青藝了（笑）。一腳踏進青藝干到退休。

2您之前擔任青藝的院長，后來為什么不干了？

2001年的時候，文化部說青藝要和實驗話劇院合并，成立中國國家話劇院，我堅決反對。在跟幾個部長、副部長開會的時候，我說：真是莫名其妙，在延安時期有三個劇院，延安青藝是其中之一，也是現在僅存的一個，你們一定要把它合并掉做什么呢？他們說可以叫國家話劇院，我說叫國家話劇院做什么呢？就好聽啦？人家世界各國的很多劇院都說“我們有一百年的歷史”“我們有二百年的歷史”都很驕傲！成立國家話劇院，明年慶祝它一周年？本來可以慶祝八十年、一百年的劇院歷史為什么不要了？很可笑。幾個領導面面相覷問：“青藝是延安來的嗎？”我說你們連歷史都不知道就草率做決定，我不參與任何新劇院的工作。

3您退休后的生活和工作狀態如何？

我在香港出生，算是半個香港人。2003年底退休，2004年便被多家機構聘到香港工作，每年頻繁往返京港兩地，直到2016年4月才辭去所有工作。兒子跟我開玩笑，“你去香港的次數不知比去王府井多多少?！蔽以谙愀鄹傻倪€是我的老本行，講課、寫稿、在藝團當顧問。十余年間，寫了兩本專著、三本文集，排了幾出戲，這是我一生中心無旁騖專心讀書寫作的一段日子。

4您在香港感受最深的是？

香港是個商業社會。兩樣東西最重要：金錢和信用。我多次參加劇組或帶隊到香港演出。談判時，經常為一筆微不足道的費用討價還價，報表往來，繁瑣得很。然而一旦簽約，極少有違約的情況發生。

香港人知多識廣。商業機構、文化機構在世界各地撒下的網，不是交情世故，而是一百多年來建立起來的業務聯系。在許多外國公司里，老板是外國人，香港人是二把手，是實際的操盤手，以前的話叫買辦，現在叫經理、代理人……他們受過良好的專業訓練與英語訓練，交際廣泛，精明實干，香港藝術節每年總能邀約到一些世界知名藝團和最新的實驗性節目，與他們對文藝思潮的流變極為敏感有關。很多小型藝團，訊息靈通，時有一些可觀的節目涌現。

5您9月份剛出版了一本新書《戲劇表現的觀念與技法》，這本書的寫作緣起是什么？

這本書原是我在中央戲劇學院導演系的講課提綱。當年文學理論界的朋友正在編輯“文藝新學科建設叢書”，便將我的講課提綱編輯成《戲劇表現論》，作為叢書之一，1993年由中國社會科學出版社出版。2005年臺灣書林出版社出版了《戲劇表現論》（繁體字版）。2012年臺灣書林出版社又出了二刷。

2014年我和蔭宇到77劇場觀看臺灣一個劇團的演出，導演是她在臺灣大學教書時的學生。在演后座談會上，臺灣的好幾個年輕朋友都說認識我（其實并不認識），因為他們都讀過《戲劇表現論》，該書被他們列為必讀的參考書。座談會上，后浪出版社的編輯找到我，問我幾時回臺灣（他們誤以為我是臺灣人），如何與我取得聯系，他們想出版《戲劇表現論》簡體字版。考慮到近年來世界舞臺的變化，我改寫并增加了一些篇幅，成了現在的樣子。

6從60年代接觸戲劇至今，長達50多年的看戲寫戲經歷，您是否記得看了多少戲，這對您的戲劇觀產生了怎樣的影響？如果把戲劇的變遷劃分為幾部分，您會如何劃分？

有人給我估計應該是看了三四千臺戲吧，換算成十年，就是天天看戲（笑）。

“文革”前我們所接觸的東西都是現實主義的，表導演只有斯坦尼斯拉夫斯基。中國化的現實主義，事實上是佳構劇加上蘇聯的日丹諾夫的現實主義理論，矛盾、沖突、激化、陡轉、曲終奏雅，典型環境、英雄人物，加上政治正確性，不千部一腔、千人一面也難。

“文革”剛結束，戲劇界急于要探頭探腦到世界去看一看，當時胡偉民提出口號“東張西望”，不少人去日本、去南斯拉夫觀摩，很快就演布萊希特的東西，因為他是世界公認的大戲劇家，他是前東德的，他是社會主義國家的，我講是給他開了一張“免簽的護照”。那是個非?；钴S的時期，很多新東西都冒出來了。“戲還可以這么做？西方有這么多的方法！這么多的表現形式！這么多的理論！”當時的戲劇人急于把西方的現代主義和后現代主義拿過來，人家近百年探索我們囫圇吞棗用十年時間什么都試過了。會感覺到模仿性很強，又是非常新的東西，像孟京輝重新演出的《我愛XXX》今天看起來沒什么，但當年大家會大吃一驚，“怎么可以沒有情節、沒有人物、沒有故事，戲怎么可以這么演？”

很快戲劇人意識到：踩著別人腳印走是不行的，狼肉貼不到狗身上。因此藝術家又回過頭來想：其實我們二三十年代那些老藝術家早就提出國劇運動，提出把西方現代派跟中國傳統的東西結合起來。

當代西方藝術，不論是稱為“后——現代主義”，還是“后現代主義”，都與現代派有了很大不同。從理性批判到文化批判，西方哲學經歷了“身體轉向”。不少當代哲學家認為，人的姿勢、表情、動作，顯示了人的個性和教養，人與人的差異銘刻在身體上。從殘酷戲劇、偶發戲?。ㄐ袨樗囆g）到舞蹈劇場，都強調與沖動、激情、內驅力有關的身體能量與生命意志。

以前的戲劇可以說是劇作家主導的文學劇場，強調劇本的一劇之本，導演、表演要忠于原著。今天的導演大多不信這一套。他們普遍認為，臺詞固然重要，理性思維不可或缺，但身體的表現力更為重要，身體是活生生的，非邏輯的，身體動作的內涵比概念更豐富、更復雜。這就是為什么有些演出讓我們看傻了眼。比如邵賓納劇院演出的《信任》，導演與編舞家合作，以狂亂的肢體動作與破碎的語詞的雙重呈現，顛覆了臺詞（文學性）的獨尊地位，瓦解了故事、情節在戲劇呈現中的決定意義，極大地解放了身體的能量與藝術表現力。

7您認為當下戲劇環境狀態如何？

新世紀以來，百老匯已經衰落，盡管演出也很多，但主要靠游客支撐，賺錢的是坐擁劇場的房產主而不是劇團。最近十幾年，做得較好的不是美國而是歐陸各國，尤其是英國和德國。新世紀到來前后，他們幸運地完成世代交接。英、法、德政府都加大了對藝術的資助，使劇院有更多資金可以向嶄露頭角、不成熟，但可能有前途的年輕作者邀約劇本。同時將一些四十歲上下、干勁十足的中年導演推上劇院藝術總監的位置，這促成了大量的新探索、新挑戰、新突破。重視商業性，也重視藝術性，兼顧叫座又叫好。

8您認為未來的戲劇發展方向如何？

提整體性的發展方向可能會比較難，當代戲劇是分裂觀眾的，怎么說呢？看麻花的觀眾跟去看鼓樓西的觀眾不一樣的，到國話、人藝去看主旋律戲劇的觀眾跟看麻花的觀眾也是兩回事，現在是主旋律戲劇、商業的戲劇、小劇場戲劇三足鼎立，不同的戲劇為不同的任務、不同觀眾服務。當然也有交叉，商業戲劇也必須迎合主旋律的要求，主旋律戲劇為了不落后，小劇場的方法也會拿過來，小劇場在探索的同時也會學習麻花的娛樂性好賣票，彼此互相滲透。

像香港的某些戲劇，大制作、大投入、大掙錢，非常好看，但并不膚淺，甚至在商業戲劇里也有一些非常深刻的戲。

2004年5月中旬，我在灣仔香港跑馬會演藝劇場觀看了由神戲劇場制作的《馬》（北京人藝譯為《伊庫斯》）。這是一場典型的大投入、大制作、大賺錢的商業演出。票價高達1000港幣，在千余座的劇場演了20多天，場場爆滿，一票難求。演出中最耀眼的部分是，六匹馬由六位跳現代舞的舞者扮演，并將舞步完全融入戲劇情境之中，他們有時一字排開站在舞臺后區，有時在舞臺上變速移動，斷斷續續用舞步踏出輕重緩急的馬蹄聲，代替歌隊的吟唱，調節演出的節奏，傳遞刺瞎六匹馬眼睛的少年艾倫煩亂的心緒，也不妨看作馬丁醫生飄忽不定的回憶。六位戴著由細鐵絲編織的馬頭面具的舞者，身材高挑，身姿健美，發亮的肌膚、矯健的舞步，閃射出身體能量與活力。持續不斷的馬蹄聲，優美動聽，又驚心動魄。馬丁作為一位治病救人的醫生，必須想方設法治好艾倫的精神疾病，使其重返社會；另一方面，他又一再從病患（艾倫）身上窺見自己失落了的對自然的敬畏與內在的激情。本能沖動與文明限制無解的對抗，使你心有戚戚。

9藝術顧問是怎樣工作的？

戲劇文學顧問這個傳統是從德國來的，德國最先在劇團里有文學部和戲劇文學顧問，然后蘇聯、美國、東歐一些國家也有了。80年代后期，美國一個戲劇代表團來中國訪問，到青藝跟我們開座談會，劇院藝術總監陳顒介紹我的時候說，這是我國著名的戲劇評論家，人家也就是點點頭。后來陳顒偶然說到“這就是我們的文學部主任，我的戲的文學顧問”，現場六位客人全站起來，過來跟我握手。我自己也大吃一驚，這才意識到原來戲劇文學顧問在他們劇團里的地位是這么重要！后來1992年我跟蔭宇到莫斯科，我們看了六十多臺戲，到戲劇學院和劇院去訪問，多是戲劇文學部負責接待。他們說，蘇聯劇院領導層叫“三套馬車”，一個是藝術總監、一個是文學部主任、一個是劇場經理（另說是總導演、文學部主任、音樂總監）。我們才知道他們如此看重戲劇文學顧問。

事實上，北京人藝也非常想培養戲劇文學顧問，于是之跟我談過兩三次的，而且他們也從北大調過博士生、碩士生，幾個小姑娘干了幾年，最后都干不下去。我們的劇團“廟大欺客，客大欺廟”，老演員讓小姑娘來給當顧問，不行。我非常幸運，“文革”十年虛度光陰，在四十歲時能給藝委會的老頭老太太上課。（笑）

戲劇文學顧問是劇組的一個成員，從劇組建組以后必須從頭跟到底，參加集體創作。又必須時時抽離出來，對排練和演出出現的問題進行思考和批評。但戲劇文學顧問是個實務者，不是空頭理論家。導演、演員、舞美技師碰到困難找你，不是來與你探討理論，而是要你協助解決實際問題。如陳顒導演《三毛錢歌劇》的時候，陳顒會問我：布萊希特本人對《三毛錢歌劇》是怎樣解釋的？柏林劇團怎么排？最近幾年有哪些國家排過這出戲？有哪些不同特點？我們今天演出《三毛錢歌劇》有什么現實意義？……此外，戲劇文學顧問的工作還包括洽談購買版權、主持制作場刊、組織演后各類座談會、編輯專書或文集等等。

10您喜歡的戲的風格有哪些？

我什么都喜歡。我特別喜歡看好戲，也特別喜歡看爛戲，我最不喜歡看那些中不溜兒的戲。爛戲你會“哎？它怎么會爛成這樣”，會去思考它問題出在什么地方，這個青年導演什么地方欠缺。這個跟我們搞批評的人的敏感有關系，這個這么爛那個也這么爛，會看到通病。我看的最多的還是實驗戲劇。

（問：您認為這些年來，走進劇院看戲的觀眾有哪些變化？）

現在的觀眾文化程度也好、外語水平也好，像我們開演后談跟國外交流都不困難，底下的懂德語的、俄語的、日語的就很多，英語就不用說，因為文化程度高就有一些欣賞和認知上的要求，現在做舞臺探索的條件是最好的。

11您是最早介紹臺灣戲劇到內地的，當時是怎樣的機緣？

80年代初，青藝藝委會開會時，一些老藝術家問，為什么爭先恐后地介紹西方戲劇，卻不關心與我們同一種語言同一種文字的港臺戲劇呢？當時我們沒有解禁，臺灣也尚未解嚴，那時偷聽敵臺、偷看港臺書刊是反革命啊。我開了證明到北圖報庫去查閱港臺戲劇資料，只有很可憐的一點東西。只好托在香港、美國的一些朋友幫著找臺灣戲劇資訊。后來選擇了姚一葦先生的《紅鼻子》，演了60多場，這是兩岸隔絕32年后，中國大陸演出的第一部臺灣戲劇，引起極大的轟動，港臺報刊連續報道，紛紛猜測在這個戲的背后，中國政府釋放什么信息？但事實上并沒有政府的操作，完全是劇院的自主行為。

后來我斷斷續續地向觀眾和戲劇同行介紹港臺戲劇的消息，編撰了《〈紅鼻子〉的舞臺藝術》《臺灣劇作選》。林蔭宇更兩度被臺灣大學聘為客座教授，在臺大執教導演課程。從此人來人往，陳映真先生開玩笑地說，我們在帽兒胡同小小的宿舍，是臺灣小劇場駐京辦事處。

12您平時的閱讀偏好有哪些，最近您在讀的書有哪些？

我看書很雜，并無定向，喜歡隨意翻翻。我讀哲學史、思想史、文化史，尤其喜歡看明、清筆記和魯迅雜文。我看海德格爾的《存在與時間》、薩特的《存在與虛無》、尼采的《權力意志》，但更喜歡加繆的《西西弗神話》《反抗者》、本雅明的《單向街》《發達資本主義時代的抒情詩人》一類的哲學隨筆。

我最近讀的書是阿博特·格里森等人編的《〈一九八四〉與我們的未來》、尤瓦爾·赫拉利的《人類簡史》。

13不久前您剛做了眼部手術，效果怎么樣？有什么興趣愛好？

眼睛是老毛病了，這次動完手術半個多月來看效果挺好，我現在能看書了，以前看不到。這也是老天爺照顧，跟我同病房的病友有做失敗的，至少我還能寫三五年。（笑）

我剛剛閑下來兩年，之前12年在香港生活還是蠻緊張的。在學校時我是踢足球的，曾任班里體育委員，潮汕籍的同學起了個綽號叫我“阿橫”（粗壯之意），現在已經跑不動了。平時就是看看書，頂多出去散散步，走一走。沒有任何養生。（笑）

14假如可以生活在別處，您希望生活在什么時代什么地方？

生存環境和生命無法選擇，人不要逃避這些東西，而是選擇你在特定社會環境里的行為。

不管是對社會、對文化、對戲劇，你跟著人家說那些說了一百次的話，有什么意思？對我來說最重要的，就是保留思想的自由，讓我能夠腦袋長在自己頭上。