何平：你是在南京大學讀的博士，你對南京這個城市有什么印象？

劉國欣：你知道的，那首詩，我只喜歡開頭兩句：“朱雀橋邊野草花，烏衣巷口夕陽斜。”它是烏的。一個城市的顏色。不能用黑代替。也是一個城市的氣象和格局。每一個字都是一方天地。我喜歡“野”，喜歡“烏”，喜歡“斜”，也喜歡“雀”，這個城市給我的感覺就是如此。一首詩的前兩句，只有起承，沒有轉合，永遠都在創造中，不可馴化。我尤其喜歡烏的。我不知道小時候是不是如此。我覺得“烏”有一種高貴和野性的壯美，而一個城市屬于烏，它命定有一些劫數，卻也是既濟與未濟之間的流轉，不可以說不吉。南京和南京的人給我的感覺很沉潛，也許是我的導師給我這方面的印象最深，所以想到南京的時候，首先想到這是我導師所在的城，因了他，我才有了這份機緣。我喜歡這座城市。這樣說都讓我覺得有點自恥，喜歡的東西你難以描繪的，而如果厭惡，你可以找到一些更精準的詞。

何平：你喜歡到處漫游，南京其實也就是你漫游的路上停留的時間稍微長了一點而已。這次去新疆你帶著我的命題作文去的。現在你交稿了，我也讀了，我能理解這樣的結果，這次寫作預先就注定了“局限的寫作”，不僅僅是因為我的“命題”，觀察對象也決定了寫作最后的呈現。

劉國欣：我承認你說得對。這也讓人覺得羞恥，不過已經盡量靠近自己的內在顯示了。

何平：其實，存在“身份”限度的你以這樣的結果在文本中“游蕩”也許恰恰是自然的，這個文本雖然有局限，但也恰恰是我們時代個人和地理相遇的私人樣本。相比較而言，你和故鄉之間的寫作自在得多。我最早讀到你的文字是寫你自己故鄉的。說老實話，我現在特別害怕作家說自己寫“故鄉”寫“鄉愁”，“故鄉”“鄉愁”在當下散文寫作中已經是被污染得特別嚴重的詞。從我讀到你的文字，你能寫的東西很多，可是還是給故鄉寫了那么多文字，難道不寫就交代不過去嗎？

劉國欣：階層就是故鄉，也就是你所說的“被污染”層。我個人不喜歡聽到故鄉或鄉愁被污染了的說法。我的寫作就是這樣展開的，從我開始書寫文字以來，我寫我的村落，也寫世界這個大村落，我寫我的命運，也就是鄉村老鼠與烏鴉的命運，我寫我村莊的生與死。我的第一本書叫《沙漠邊的孩子》，市面上根本見不到，和我后來叫作《城客》的書一樣，在圖書館或犄角旮旯都找不到。世界上的很多人，開始是一個孩子，置身于一個深深的深深的沙漠，讀書識字之后，是一個客，置身于人群深深的沙漠。三千微塵觀世界，我的書寫，如同一粒沙粒，在自身深處，和我的命運共處。

故鄉是人起步的地方，也是人們首選拋棄的地方，不然就沒有“故”一說。故的未必是好的，但是相對熟悉的，帶過自己體溫的。為什么覺得要不寫這樣交代過去呢？故鄉和鄉愁，你說“被污染”，市面上很多東西給人一種“被污染”的感覺，那只是第一印象，淺的、輕的，量不足。客觀地說，我喜歡這種“被污染”，一種不潔里你看見你的渴念，一種強烈的激情，讓你知道這不是你要的，你會對你所要的展開想象。我喜歡這種極致厭惡底下滾動的渴望。故鄉和鄉愁，讓你恐懼別人說，其實可能是因為你有你熱戀“故鄉”和“鄉愁”的方式。怎么說呢？我喜歡那些看起來很俗氣的東西，包括你說的“被污染”的“故鄉”和“鄉愁”，那么多人來污染，說明大都帶著一種渴念的，一種靈魂深處的抱團取暖，讓每個人都顯得哀矜，這種共同的守喪感制造的荒涼，是一種大悲憫。請原諒，我用語言表達得不精準。

何平：如你說，我說的“被污染”的故鄉和鄉愁，也許該用“制造故鄉”和“制造鄉愁”，這么多人可以知道，本身就是讓人“哀矜”，就像喪事中的哭泣，有集體暗示，有做作表演，自然也有悲從中來，哀傷不已。從我和你有限的交流，你是有自己的“黑暗寫作”的，那些寫下的，不能見光，不能發表的，你還拼命寫，“寫”的意義在哪里？你真的能夠感到“寫”的愉快嗎？

劉國欣：“寫”有意義嗎？我從來沒有進行過意義性書寫，當然，混日子和討生活寫的東西不算。如果我寫得不愉快我覺得那也不叫寫吧？那是生活的不自由。寫是一種內在自由的極限挑戰。

何平：你是從什么時候開始意識到自己在寫自己想的東西？

劉國欣：我的寫作是我的夢幻，是我與想象之我的團聚。首先，我發現它們，選定，寫下，滿懷痛苦或滿懷興奮，寫下它就是占有它，一切都在以團聚而不是以離別。第一次意識到自己在寫自己想的東西是在寫情書的時候。——我特別喜歡寫情書，沒有具體對象的時候我給自己寫情書。高中階段我替很多人寫過情書呢，我想象渴愛之人的萌動的愛意，我覺得世界的一切建立在這之上。不是簡單的那種兩性情欲。那時候我當然還不明白這些，我只是感覺到文字制造的一種渺茫渴念，呼喚團聚。

我從小是在鄉村生活的，人們不讀書很正常，人們覺得寫作的人，多少有點毛病。長時間看書和寫東西，人們就會覺得精神出了問題。我少年鄉下常見的一個景象就是廟戲時候總會來一個瘋子，我祖母會給他端了面條去吃，但同時家里和親朋就會以此展開對我的教育：“看，那個高考狀元，娶了縣長女兒，讀書讀瘋了，成親當天就抱著老婆要跳樓。”在我鄉間讀書首先并不是顏如玉與黃金屋，而是會瘋掉的。對于寫作，尤其忌諱。我父親十二歲作品上了報紙，祖母怕得很，走親訪友地要那些報紙，只為一個目的，怕別人把名字燒掉。我大學開始寫作的時候，祖母也老憂心忡忡，覺得我的名字要走進千家萬戶，這在她是無法想象的可怕之事。我祖母是最領略倉頡造字鬼夜哭的人，這是她在村落生活了幾十年的人生哲學。從這點來說，我的寫作倒像是宿命，我受了那么多訓誡，卻偏偏愛上了讀寫。除了書寫，對于我，人生還能有什么呢？雖然我沒有寫出什么，但書寫讓我戰勝對自己的厭倦和對生活的恐懼。我需要這種陪伴。

何平：“物傷其類”，時刻抱有這種感念會傷害到世俗生活的，讓人不好好“過日子”。你的日常生活是怎么樣的？也會像很多專業作家一樣要保持著一種持續的寫作狀態嗎？

劉國欣：二十四小時，分分秒秒，日常。對于讀寫我并沒有慣常的那種矯飾的癡迷，我寫下的東西常常會讓我重新確認我對生活的恥辱感，我之所以感覺恥辱，是因為心里總是不安那些回旋的文字在我心中制造的呻吟，但是，寫下就是一種面對，甚至是，抵抗（融合）。我并非以寫下它為恥，而是為自己厭惡地寫下一些東西但卻又重視這些東西為恥。

何平：你說“羞恥感”，我今天上課和學生講郁達夫的《沉淪》也說到“恥感”。當然，《沉淪》不是我很喜歡的小說。即使考慮到郁達夫寫《沉淪》還在青春期的尾巴上，但我對這種動不動就淌眼淚的東西喜歡不起來。我讓學生數了下《沉淪》中哭了幾次，他們說有九次或者十次，也太多了。還說“恥感”，你覺得文字能夠承擔你的“恥感”嗎？我覺得“恥感”是一個特別難的“文學”的領地。

劉國欣：文字承擔不了什么，但文字是一種陪伴。你寫下的東西也會讓你羞恥，但可以照見你的羞恥。羞恥會殺掉一個人的。我覺得“恥感”和“鈍感”相對。生活讓我們有鈍感，但文字，相對誠實的文字，絕對的盡量靠近自己內在現實的文字，則會讓我們產生恥感。恥的感覺其實很難寫的，我們總是顧左右而言他，對自己也不夠打開的，恥是一種內在回響，寫下就是為無限接近這種回響。一個人是要與自己的恥共處的，恥是一種內在沖突，持續的恥讓我們強迫自己接近內在的自己。書寫是一種內觀活動。

我說的恥是那種，你看見一個母親快要崩潰了，而小孩子在那里不顧一切地吸血的恥，一種生存的恥；是那種偷個情的恥，不偷情的恥；是那種無論你做什么你知道都會伴生一種恥感的恥，是一種無力感的恥。大到無辜生命的被迫害，小到嬰幼兒根本不顧一個女人是否勞累在那里不斷吸食的恥，因為活著就是對他物的剝奪。我們知道一種均衡，有第一就有倒數第一，有選擇就有被放棄，而我的內心，感覺一直活在一種被棄置之中。我感激我生活中的很多東西，但是總會有那種來自自身深處的羞恥感，無論祝福還是不祝福，無論幸運還是不幸運，因為在無名之中，我們一直在共謀著侵犯和剝奪，進行著一種我們會默認的“殺戮”，很多人體會不了，而我確實感受到了這種羞恥，來自生活方方面面大大小小時時刻刻的羞恥。一種羞恥感會隨時與你伴生，而寫出來也讓人覺得有矯情之恥，一些東西你永遠在獨自體驗，寫作就是無限靠近這種羞恥的體驗。

何平：不只是“羞恥感”，很多東西是文字無法抵達的，你感覺到你可以捕捉了，文字呈現出來卻是詞不逮意，卻是輕飄的，甚至是矯揉造作的。散文的矯揉造作有時候可能并不是有意要這樣的。你平時都讀些什么書？你覺得你的寫作和閱讀有關系嗎？

劉國欣：雜七雜八，最常讀的是《新華字典》。我所生活的村子沒有圖書館，以前沒有，現在更不會有。有書，少量的幾本。因此，我有借口說我自己的村莊沒有寫作者，我想成為一個寫作者。畢竟成為一個村莊作家是容易的，這太好糊弄了，沒有人攻擊一個村莊作家。我很開心如此說，我的寫作只是村落式寫作，自娛自樂，就像我在《西行筆錄》里寫到的一樣，我關注一些無關緊要的東西，比如村莊里的炊煙和寡婦，老鼠和烏鴉。我很高興我并不需要多么認真地對待它們，但是我們共享一份不被過多關注的命運。這沒有那么糟糕，真的，甚至可以說是幸福的事，不討喜卻可以自得其樂。我喜歡閱讀，甚于寫作。閱讀不是具體書本的閱，《新華字典》除外。有時我長久地看一戶人家的炊煙，聞春雨里梅花的味道，聽孤苦老婦在夜里的呻吟，觸摸一個嬰幼兒的臉，都仿佛在翻閱一本書，我喜歡這種細細地靠近生活的感覺，像一個竊賊，一場偷情，你什么都沒有得到，你又似乎全部得到了。