今天是日本戰(zhàn)敗投降72周年紀(jì)念日，提及齊康這個名字，也許對于普通讀者而言些許有些陌生，但他設(shè)計的南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館、雨花臺公園中軸線等建筑卻無人不曉。如今，1931年出生的齊康老先生依舊每周三天出現(xiàn)在南京東南大學(xué)的辦公室，指導(dǎo)學(xué)生設(shè)計，并為“海昏侯遺址博物館”的設(shè)計出謀劃策。

澎湃新聞（www.thepaper.cn）與上海美術(shù)學(xué)院“上美講堂”一行前不久來到東南大學(xué)齊康先生的辦公室，就他的建筑和教學(xué)理念展開對話。與其稱之為“對話”，這更像是一次孩子們對于長輩的探望。盡管未曾謀面，但這位新中國建筑界的“泰斗”級的人物，卻早早等在辦公室，時不時問身邊的工作人員，“他們什么時候來？”當(dāng)初見寒暄之時，齊老先生卻說：“不要說我是‘泰斗’，我只是一位老師 。

然而，這位精神矍鑠的老人必將和他的老師楊廷寶、劉敦楨等人一樣，被寫入中國建筑史，而他所設(shè)計的建筑也成為一個時代的象征。

齊康在東南大學(xué)辦公室

關(guān)于建筑，做“地區(qū)的、現(xiàn)代的、新建筑”

澎湃新聞：過去您設(shè)計過很多公共紀(jì)念建筑，其中最被大眾熟知的是南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館，其中是否帶有您的個人記憶？

齊康：我設(shè)計過三個紀(jì)念地，第一個是侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館，第一期和第二期是我做的，現(xiàn)在已經(jīng)列為文物保護；第二個是南京雨花臺革命烈士紀(jì)念館；第三個是中國共產(chǎn)黨代表團梅園新村紀(jì)念館，里面有周恩來、鄧穎超和吳玉章的雕像，這是周恩來與國民黨談判的紀(jì)念館，這三個紀(jì)念地分別建在不同的地點，也有不同的意義，我特別強調(diào)意義，而針對不同的意義我也會用不同的手法來表現(xiàn)。

當(dāng)初日本人進城時，我的父親是南京收容所的所長，當(dāng)時一共收容了3萬人并保護他們。有一次，當(dāng)他傍晚出門救難民的時候，正巧碰到了兩個日本鬼子，他們把槍架在我父親的身上，盡管他的身上有紅十字，但日本人并不相信，這時恰巧走來一個叫Ricks的美國人，他就大喊了一聲：“Ricks！”于是Ricks就把我爸爸和他的助手救了。這件事給我留下了很深的印象，南京大屠殺的確讓無數(shù)無辜的人民遇難。不同的紀(jì)念地在不同的地點會擁有不同的意義，而在不同的時代也應(yīng)該做出不同的作品。

南京大屠殺紀(jì)念館平面圖

我在東莞還建造了一個東江縱隊紀(jì)念館，東江縱隊的領(lǐng)導(dǎo)人是曾山，在華南打游擊的時候與北方脫離了。后來當(dāng)?shù)亟形覀內(nèi)ピO(shè)計時，設(shè)計在一座小山，山下仍然可見打仗時槍彈留下的印記。

澎湃新聞：對于南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館，您是怎么通過建筑來表達(dá)它的意義的呢？如何以建筑講述南京大屠殺的悲愴，又是如何給后人以不忘的警醒的？

齊康：南京大屠殺共殺害了30萬人，因此當(dāng)時南京市委書記很支持我用紅色在地上寫上“30萬”，墻上有鄧小平同志寫的“侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館”，其文字也分別用中、英、日三種語言來書寫。從坡上走下來，可以看見南京大屠殺的群雕。

南京大屠殺紀(jì)念館第一期是我們的一個重要設(shè)計，第二期的設(shè)計原本以招標(biāo)進行，當(dāng)時我是全國政協(xié)委員，呼吁擴大用地 。宣傳部門要國際招標(biāo)，英國公司的方案最好，許多專家說不能讓外國人來設(shè)計，于是就由了華南理工大學(xué)來做，但是做得不是很理想。最后還是我來設(shè)計了，我的設(shè)計用來表達(dá)了人民的生與死，所以其中全部運用了鵝卵石，但是鵝卵石不能太細(xì)，不然就像日本園林的枯山水了，所以后來我都用的是粗一點的鵝卵石。

南京大屠殺紀(jì)念館內(nèi)的一片鵝卵石

南京大屠殺真的很慘烈，日本人闖來屠殺、強奸、掠奪，很多（日本右翼）反動分子甚至到今天還不承認(rèn)，但南京大屠殺的問題在東京審判的時候已經(jīng)被認(rèn)定了，所以這是鐵板釘釘?shù)氖聦崱?/p>

南京的雨花臺革命烈士紀(jì)念館的軸線也是楊廷寶老師和我設(shè)計的，這條軸線自南向北有1000米長，現(xiàn)在更長了。當(dāng)時很多專家認(rèn)為紀(jì)念碑不能高于14米，但后來我覺得這個紀(jì)念碑既然要統(tǒng)領(lǐng)整個軸線就必須要高，所以我就用了42.3米（即南京城獲得解放的日子），其實我又偷偷地將它拔高。

南京雨花臺革命歷史紀(jì)念館、碑（中軸線）鳥瞰圖

南京雨花臺革命歷史紀(jì)念館、碑設(shè)計平面圖

我覺得北京的人民英雄紀(jì)念碑37.2米，如果將它拔高會更好，因為天安門廣場很大，人民大會堂和法國人安德魯設(shè)計的國家大劇院都是40多米高。講到國家大劇院，很多人管它叫“皮蛋”，其實這個的設(shè)計方案從一開始就爭議很大，但我當(dāng)時還是支持的。但當(dāng)時甚至有人覺得建造了如此形式的大劇院，建筑史就要被倒過來寫了。另外，被稱為“大褲衩”的中央電視臺總部大樓也惹了很多非議，這個方案是被選出的。

澎湃新聞：現(xiàn)在中國出現(xiàn)了層出不窮的新建筑，甚至被稱為外國建筑師的試驗場，您怎么看？

齊康：我認(rèn)為有些建筑師還是可以的，在上海外灘和陸家嘴的建筑都是“八國聯(lián)軍”式，即任何國家的風(fēng)格都能被看見，被稱為海派文化。而南京相對傳統(tǒng)，保留了國民黨時期多的痕跡，民國風(fēng)格明顯，比如過去我設(shè)計的“南京1912”和“1865”就保留了一些地方風(fēng)格。

東南大學(xué)大禮堂，齊康鋼筆速寫

澎湃新聞：您覺得一個城市應(yīng)該沿著它的歷史軌跡來發(fā)展建筑嗎，比如上海拆除了一些石庫門，而新的建筑又呈現(xiàn)非本地性的元素，這是對城市記憶的破壞嗎？

齊康：上海大劇院是法國人建造的，金茂大廈其實有一點中國味道，這些我都參加過評選。我覺得90年代末外國人確實帶來了許多先進的技術(shù)，但也搬來的一些外來的形式，的確有點把中國當(dāng)作試驗田的意味。我們東南大學(xué)現(xiàn)在為北京設(shè)計了一個中國國學(xué)館，已經(jīng)建成了，室內(nèi)裝修也差不多了，值得一看，很有中國特色和中國味。

關(guān)于教育：建筑師要實踐，不能局限在本本上

澎湃新聞： 中國“建筑四杰”中除梁思成外，楊廷寶、劉敦楨、童寯都做過您的老師，他們對你個人和中國建筑史的影響是怎樣的？

齊康：我的老師很優(yōu)秀，他們做的是民國式的建筑，較傳統(tǒng)，比如楊老設(shè)計的體育館、中央醫(yī)院、現(xiàn)代的中國科學(xué)院，但是他們隨著時代也做了一些新的建筑，比如孫科和宋子文的住宅等等。楊老在北京做的和平賓館得到了周總理的肯定，但是現(xiàn)在又淹沒在新建筑之中了，所以中國的建筑有點混亂。我對于自己的約150多個作品都主張“地區(qū)性的現(xiàn)代建筑”，即既代表中國，也反映現(xiàn)代。

福建武夷山莊（齊康參與設(shè)計作品），齊康鋼筆速寫

澎湃新聞： 您覺得您的這三位先生對中國建筑史有怎樣的作用和影響？

齊康：過去，梁思成、劉敦楨分別擔(dān)任營造學(xué)社的法式、文獻(xiàn)組的主任，還有“北方有梁思成，南方有劉敦楨”的說法。到我們這一代，時代造就了我們。我們在老師那里習(xí)得了扎實的基本功，想要感覺能比較快地表達(dá)出來，所以徒手畫很重要。現(xiàn)在雖然有電腦，可以立體化，有尺寸、尺度，但是反應(yīng)再快也沒有腦子快，所以我覺得徒手畫與電腦都應(yīng)該重視。

楊老是跟著感覺走，所以建筑師的感覺很重要，即“悟”。我受到西方古典建筑的影響，也受到中國古典建筑的影響，也受到現(xiàn)代建筑的影響，所以我覺得不同的地點應(yīng)該有不同的設(shè)計。

維也納圣查爾斯教堂，齊康鋼筆速寫

澎湃新聞：您在東南大學(xué)教了很多年建筑，在您的執(zhí)教生涯中，是如何繼承傳統(tǒng)并開拓創(chuàng)新的？

齊康：我1952年就留在東南大學(xué)了，我做了17年的政治工作，并幫楊老教一年級，幫童老教二年級，然后楊老成立了建筑研究所，我就跟著他一起去了，楊老是正所長，童老和我是副所長。1982年，楊老仙逝后，我就擔(dān)任了正所長，一直到現(xiàn)在。1993年，我被評為科學(xué)院的院士。

我傳承老師的方法就是實踐，不能局限在紙張設(shè)計上。楊老設(shè)計的大小建筑也有100多個，我也有150多個都是與合作者共同設(shè)計，但我的建筑肯定要大得多，畢竟歷史給了我很好的機遇。開拓創(chuàng)新就是之前提及的地區(qū)性的現(xiàn)代建筑，我在全國各地的作品很多，我們也算是幸運者，能在全國各地做工程，做“地區(qū)的、現(xiàn)代的、新建筑”，我的頭上扣上過很多帽子，有人說我是地方主義，我覺得不管是什么帽子，我還是堅持自己的做法。

河南博物院（齊康參與設(shè)計作品），齊康鋼筆速寫

澎湃新聞：現(xiàn)在很多學(xué)校都有建筑系，比如中國美院的建筑系相對提倡創(chuàng)新，而東南大學(xué)、同濟大學(xué)和清華大學(xué)的建筑系相對來說偏傳統(tǒng)，那么您覺得在如今的建筑教育中，應(yīng)該更鼓勵創(chuàng)新還是注重對規(guī)范的理解？

齊康：其實中國美院的王澍也是我的學(xué)生。目前全國最老的建筑系是東南大學(xué)建筑系，清華大學(xué)的老原系主任他是楊老的學(xué)生，學(xué)習(xí)蘇聯(lián)也走了我們的這條老路，他們學(xué)習(xí)的是古典派，所以清華大學(xué)也沒有太大的革新。

澎湃新聞：東南大學(xué)建筑系最近參與了“海昏侯遺址博物館”的設(shè)計，能談?wù)勥@個項目嗎？

齊康：海昏侯國遺址博物館一開始是我們和其他單位競標(biāo)，最后南昌的市委都認(rèn)為我們做得好一些，我們現(xiàn)在還在進行之中，建筑方向還是比較現(xiàn)代的，我們很照顧地形，因為墓沒有被破壞，里面有很多古東西。其實很難做，雖然新，但也要現(xiàn)實。在建筑設(shè)計上，沒有比尺度錯誤更大的事了，一定要做得準(zhǔn)，適用于環(huán)境和人的尺度 。

齊康先生信手所繪海昏侯國遺址博物館現(xiàn)階段設(shè)計草圖

澎湃新聞：您對學(xué)建筑的年輕人有什么建議？

齊康：現(xiàn)在的學(xué)生應(yīng)該明白，建筑的功能是首要的，表現(xiàn)是必備的，所以建筑師必須要有表現(xiàn)的手段，雖然電腦可以幫你畫透視圖或求公式，但是自己要能在設(shè)計中表現(xiàn)出自己的思想，手繪功夫還是很重要的，感悟也很重要。要刻苦學(xué)習(xí)，也要自我啟迪。擴大知識面是當(dāng)今重要的一點。

不同的建筑性格、不同的地點、不同的時代要反映不同的作風(fēng)，所以建筑師知識面要寬，對歷史要有概念。上個世紀(jì)我向地理學(xué)家了解地理，后來費孝通社會學(xué)家作報告也請我去。建筑學(xué)研究核桃殼，社會學(xué)和經(jīng)濟學(xué)研究核桃肉，核桃殼和核桃肉要同步增長。知識就是力量要不斷更新。最后，希望美術(shù)學(xué)院培養(yǎng)眾多的優(yōu)秀美術(shù)家。

（本文采訪錄音由實習(xí)生賀含莼整理，本次對話鳴謝上海美術(shù)學(xué)院“上美講堂”）