李敬澤

李敬澤在《一個散文家如何進入歷史敘事》的跋語里講到新作《青鳥故事集》的來龍去脈：“感謝布羅代爾。在他的書之后，我寫了這本書。1994年夏天，在長江三峽的游輪上，我第一次讀布羅代爾，讀他的《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》。夜幕降臨，江水浩蕩，汽笛長聲短聲，憑生遠意。在那時，布羅代爾把我帶向15世紀——‘現代’的源頭，那里有歐洲的城堡和草場、大明王朝的市廛和農田，我們走進住宅，呼吸著15世紀特有的氣味，察看餐桌上的面包、米飯，有沒有肉？有什么菜？走向森林、原野和海洋，我們看到500年前的人們在艱難地行進，我們注視著每一個細節……布羅代爾說，這就是‘歷史’，歷史就在這無數溫暖的細節中暗自運行。但這不僅是歷史，也是生活。”

李敬澤的這一寫作背景，使人不能不想到歷史學家唐德剛提出的“歷史三峽論”。他顯然觸及到了峽谷的陡巖與一些暗礁，他渴望在文學的視域里，以絕大的勇氣與才學，將他心目中的歷史與現實、東方與西方、宏大敘事與生活細節、傳統與現代化、虛構與非虛構的復雜關系，來一次厘定和呈現。

“我提供的是一個散文家如何進入歷史敘事的角度和方法。”

蔣藍：你已經出版了二三十部著作，這本由譯林出版社新近推出的《青鳥故事集》為什么顯得特別重要？

李敬澤：我算是魯迅的信徒。從小讀大先生的書長大，我發現他是特立獨行的，連書名也是，一字不能易，《吶喊》《彷徨》等等，戛金斷玉。即使不斷再版，他也不會另取一個書名，對此我一直是謹從的。而且我也學習大先生另外一個德性，那就是新書里不收錄別的版本里的文章，貨真價實，以示童叟無欺。但是，出版《青鳥故事集》卻是一個“例外”。

蔣藍：此話怎么講？

李敬澤：在我看來，一本書是否值得再版，要看它的思想、觀點是否過時。我至今認為，這本書的主要觀點沒有過時，而且對當下如何思考現實與歷史、本土與西方、文學和思想等等，仍然具有啟發意義。何況，《看來看去或秘密交流》出版至今滿16年了。當下中國變化之巨大、思想更替之迅猛，歷史上沒有任何時代可以與之相提并論。16年回首，我就有一種充分自信：兩千年來，國人從未想到用這種言路來演繹歷史。我提供的是一個散文家如何進入歷史敘事的角度和方法，16年彈指而過，你會發現有很多作者也按照這本書的言路在寫作歷史了。這本書對于我而言，不但是一個具有生命刻痕的紀念，而且是時間對我探索性寫作的一個褒獎。從這個意義上而言，我不悔“少作”。

2016年譯林出版社找我，決定新出《看來看去或秘密交流》，我思考良久同意了。在原稿基礎上，我修訂了百分之二十的篇幅，主要是去掉了一些抒情過分的段落，另外補充了一些觀點和少量新作。

蔣藍：這就是《青鳥故事集》的由來。這本書在國外有譯本嗎？

李敬澤：2003年，法國一家出版社決定出法文版。委托給法蘭西學院的一位翻譯家。不料這位年事已高的翻譯家突然病故。出版社又請來一位雙語翻譯高人，商定一年半交稿。哪知道這位高人“突然失蹤”了，全世界都找不到他了。這只能叫“禍不單行”。出版社只得委托第三位翻譯家再接再厲。我只能祈禱，事不過三嘛。謝天謝地，這位翻譯家終于完成了。這是13年的馬拉松啊。看起來“福有雙至”，《青鳥故事集》的法文版將與譯林出版社的中文版于11月同步上市。呵呵，世界真奇妙。

蔣藍：《青鳥故事集》的命名，你自然有考慮。

李敬澤：我當了多年編輯，書名命名自有“機巧”。開始本擬使用“飛鳥”，考慮到已經被人糟蹋，白白毀了這個好詞，只好另辟途徑。李商隱名句“蓬山此去無多路，青鳥殷勤為探看”，但我的“青鳥”里并沒有多少這樣的意思，反而是大師梅特林克的最著名代表作——六幕夢幻劇《青鳥》，在我的故事集里留下了它巨大的鳥影。

蔣藍：梅特林克的《青鳥》是歐洲戲劇史上融神奇、夢幻、象征于一爐的杰作。寫兄妹迪迪和麥迪去尋找青鳥的故事。一路上他們經歷了許多事情：夜宮的五道大門，恐怖的墓地之路，難以置信的青孩子的身世，以及幸福家園的見聞。種種經歷都是為了讓兄妹明白幸福的真正含義。

李敬澤：我在《青鳥故事集》里展示的我進入歷史迷宮的歷險。我們不應該再采用教科書的態度進入歷史，而是自由地探索歷史真諦：我強烈地感到，人的境遇其實并未發生重大變化，那些充滿誤解和錯謬的情境，我們和陌生的人、陌生的物相遇時警覺的目光和奔放的想象，這一切仍然是我們生活中最基本的現實。我們的歷史樂觀主義往往是由于健忘，就像一個人只記住了他的履歷表，履歷表記錄了他的成長，但是追憶舊日時光會使我們感到一切都沒有離去，一切都不會消失，那些碎片隱藏在偏僻的角落，等待著被閱讀、被重新講述。

“文學尤其需要一種平民史觀，只有這樣才能審視不同時空里的許多問題。”

蔣藍：在《沉水、龍涎與玫瑰》一章里，你展示了一種“博物學”式的旺盛趣味，考據了這些事物、植物的自然歷史與人文歷史。引用、考據、想象、思考穿插其間，其碎片拼接之書天衣無縫。尤其是你對玫瑰與薔薇的考據，引人深思……東方人之于薔薇，西方人之于玫瑰，各自的文化圍繞花朵之杯傾注了完全不同的酒。

李敬澤：這恰恰就是東西方在文化上的差異，也是歷史敘事里我最為看重的事物細節和事物在生活方式里的悲歡榮辱，花開花落。錢穆說過，要用“溫情與敬意”去詮釋歷史，我盡力這么做了。有時，“掉書袋”也是必須的。問題在于我們不是枯燥、且無節制的引用，而又沒有自己的獨特觀點。

蔣藍：你為什么對歷史如此感興趣？

李敬澤：我父母均畢業于北京大學考古專業，所以我的童年玩耍的地點，基本上是在一些考古發掘現場。考古十分艱辛，父親一年也不容易回一次家。我當時就想，歷史、考古自然是高大上的，是宏大敘事，與尋常百姓根本沒有關系。這種想法伴隨自己閱歷的增加，我最后徹底否定了這些看法。我從布羅代爾的著作里。看到了西方的平民歷史，尤其是老百姓的生活方式，那就是我心目中可信的歷史。在我看來，記載歷代帝王將相的歷史，遠不及一部《紅樓夢》偉大。

蔣藍：你是以平民歷史觀來演繹、展開你的歷史視域。也可以這樣說，《青鳥故事集》也是一種文學的“微觀史”。

李敬澤：要害在于：我們如何看待中華民族的歷史？而文學尤其需要一種平民史觀，只有這樣才能審視不同時空里的許多問題。我在一篇文章里談到，所謂一切歷史都是當代史，什么意思？就是說隨著每一代人的境遇、每一代人面臨的問題的變化，我們需要重新回望我們的過去，在這個過程中，我們不僅豐富了對歷史的認識，也擴展了對自身、對當下的理解。所以歷史是需要不斷重寫的，每一代人都會重寫，否則只有一部《二十四史》不就夠了？在重寫中人們會不斷有新的發現，達到對我們民族歷史更為真切、更為寬闊的認識。

蔣藍：我印象里，你至少三次前瞻性地提出觀點引起世人關注：一是2000年針對歷史的平民史觀寫作；二是2008年你擔任《人民文學》主編時力推“非虛構寫作”；三是你對亞洲與歐洲、東方與西方的文學性想象的對比。

李敬澤：承蒙夸獎。我曾經說，人類一定是相互想象的，我們對西方的認識和理解，很大程度上也是通過文學作品。想象會有偏差，但偏差不能阻擋我們的相互想象和交流。比如對鄭成功的認識，我們的印象基本上是他早期的抗清和后來的收復臺灣，其實鄭成功的業績和意義遠遠不止于此。鄭氏父子不是孤立偶然的現象，其實在明代禁海之后，民間的海上活動就非常活躍，這種活躍某種程度上是15、16世紀世界貿易發展的結果，所謂“白銀時代”，明朝政府不讓出去，大量的民間商人出去，在正史敘述中這些人都是“海盜”，都是壞人。但現在看，當時的這些民間海商活動具有長時段的、深遠的歷史意義，甚至為后來我們的海上疆界的形成提供了強有力的歷史依據。這是被正史遮蔽的大規模的歷史活動，從中涌現出的最杰出的代表就是鄭芝龍、鄭成功海商集團。從日本到菲律賓，從東海到南海，我們的先民們，在當時的歷史條件下，冒著巨大的壓力、風險、困難，與日本、荷蘭、西班牙等國家展開激烈的競爭，而且還占了上風，這是非常了不起的一段歷史，真當得起波詭云譎、波瀾壯闊。

“我向往的是一種朝向元典的元寫作，這是一種精神，不是文體學問題。”

蔣藍：你如何評價自己的寫作？是一種由跨文體構成的“超級寫作”嗎？

李敬澤：從寫作方法上我基本認可“超級寫作”，但我未必是跨文體。準確說，我向往的是一種朝向元典的元寫作，這是一種精神，不是文體學問題。中國歷史上的所有問題，在《左傳》里均可以找到蹤跡。那是民族的元典，如此有力，展示出強有力的語言與強有力的精神。可惜的是，春秋時代斬釘截鐵的問題，被當代人搞得非常復雜和曖昧。一個民族的價值觀如果沒有從元典里吸取滋養，它后來因為各種訓令形成的價值觀就是可疑的。

如果說柏拉圖的《會飲篇》展示了人類的基本問題，并且得到了可貴的延續和發展的話，那么中國的元典并沒有得到一流頭腦的詮釋，既然如此，弘揚與繼承就更無從談起了。《青鳥故事集》是對異質經驗的涉入與旁出，其現實意義可能要高于16年之前。尤其是在一個面臨中華民族復興的時刻，我們就必須深入研究漢唐作為偉大帝國的高標，它如何與西方發生關系？

蔣藍：你如何看待文學與吟唱？

李敬澤：我不大相信口述實錄。一個人口才再好，筆頭很爛，這兩者沒有關系。但吟唱不同。走在天地之中，心中有歌要唱。這就是文學，這就是荷馬，這就是元典精神，這就是鮑勃·迪倫給我們的啟示：我們需要不斷返回元寫作。

蔣藍：你目前工作如此繁忙，如何來面對自己的寫作？

李敬澤：2000年前后，我的寫作十分流暢。后來寫作時間就不夠用了。這也沒有辦法，我只好采取沖刺性寫作。近年我在《收獲》《十月》開設了個人專欄，讓專欄編輯揮舞鞭子趕著走。有時太忙竟然忘記了交稿，干脆最后一天交稿。這也好，一年也完成不少作品。

蔣藍：你說過，一個作家要讓傻瓜與天才都能服氣很難。

李敬澤：是的。首先是反省自己：在價值向度上，我必須知道好與壞。然后，在文本上等著別人來挑毛病。對此，我又有把握地說，我有“吊花腔”的本事。書，好看！

蔣藍：你是非常敬重才華的。

李敬澤：一個有才華的人需要得到最大敬重。才華是一種氣息。才華在任何正常時代都是珍稀資源。