答題者：林奕華

出題者：呂彥妮

時(shí)間：2016年10月28日

采訪(fǎng)手記

2016年10月28日，深圳。林奕華的新戲《心之偵探》內(nèi)地首演。一出由《福爾摩斯探案集》為起點(diǎn)創(chuàng)作的戲劇作品，你知道的，它并沒(méi)有真的在講破案、推理之類(lèi)的事情，福爾摩斯不是那個(gè)福爾摩斯，華生也不是那個(gè)華生。林奕華永遠(yuǎn)用自己的意志在頂破一出原著本來(lái)的樣貌，也不會(huì)停下戳穿再戳穿“提問(wèn)”的腦洞。

3個(gè)小時(shí)20分鐘之后，導(dǎo)演蹦跳著跑上臺(tái)，卡其色褲子，牛仔襯衫外面套一件灰色雞心領(lǐng)毛線(xiàn)背心，好幾年好幾年都不換的灰色NB球鞋。他和往常一樣，背向觀眾，面向他的演職人員深鞠一躬，演員們也回以相同的敬意。然后他轉(zhuǎn)過(guò)頭，和觀眾們問(wèn)好。謝謝他們來(lái)，謝謝他們陪伴著度過(guò)了一整晚的時(shí)光。

散戲，在劇場(chǎng)大廳里，等著簽名合影講兩句話(huà)的觀眾排起好長(zhǎng)的一條隊(duì)，安靜溫柔的相見(jiàn)一直持續(xù)到午夜12點(diǎn)之后。林奕華一個(gè)一個(gè)與大家握手、問(wèn)候。一疊便利貼紙放在手邊，有需要的觀眾可以寫(xiě)上自己的名字，林奕華再工整把這些名字寫(xiě)在票根、節(jié)目?jī)?cè)、原聲CD或他的新書(shū)扉頁(yè)上。

從2008年在北京一間小小的書(shū)店里第一次看他的戲劇放映，到今年，八年時(shí)間，細(xì)算算，每一年他和他的戲，幾乎都在，都來(lái)，每一年也都會(huì)深談一兩次?？傆行碌氖斋@。這一次，他問(wèn)我：觀眾的眼睛，能被打磨成金剛鉆嗎？我一直在問(wèn)自己，為什么是一個(gè)舞臺(tái)劇導(dǎo)演？今天，我的回答是：觀看是一種思考，畫(huà)面要連接到內(nèi)在的感受，因而激發(fā)出情感和想法，所以我希望能以觀看的不同方式，把眼球打磨成鉆石，折射出更多不同角度的光芒。

他這么愛(ài)戲，這么愛(ài)觀眾。這樣的純真，有時(shí)候都會(huì)讓我心生愧意。那天散場(chǎng)之后，我們?cè)诰频甏筇玫目Х茸稍L(fǎng)，一直到深夜2點(diǎn)半。夜?jié)u深，話(huà)題也直更深處去。末了，他低頭綁緊球鞋的鞋帶，我們又站在酒店外面的晚風(fēng)里說(shuō)了一會(huì)兒話(huà)，他轉(zhuǎn)身走的背影讓人不會(huì)想到他本來(lái)的年齡。

1

為什么想到要做福爾摩斯？

從一開(kāi)始我做創(chuàng)作，仿佛就都是在做“偵探”的，其實(shí)從小到大我最感興趣的三個(gè)職業(yè)，一是教師、一是律師、一是記者，這三個(gè)東西歸根結(jié)底我覺(jué)得其實(shí)都是對(duì)人。我現(xiàn)在五十幾歲，快六十了，應(yīng)該可以我就是為人而做戲劇的。談?wù)撊耍齻€(gè)東西一定分不開(kāi)，第一個(gè)就是時(shí)代，第二就是社會(huì)，第三是心理。時(shí)代其實(shí)講的是time，社會(huì)講的是人與人的關(guān)系，到心理就是每個(gè)人自己的內(nèi)在。

《心之偵探》這個(gè)戲的特殊性是它更天馬行空，是我自己跟自己在下棋。整個(gè)戲所有的案件講回來(lái)，都只是一種案件，就是——被綁架。我們現(xiàn)在都是被綁架的，被各種各樣的東西綁架，身不由己。

2

你的戲劇創(chuàng)作有一直在遵循什么法則嗎？

非常有趣，這個(gè)“法”就是我心目中一個(gè)戲劇的基調(diào)成不成立的法則。我永遠(yuǎn)不會(huì)只談一個(gè)背景、一件事件、一個(gè)時(shí)間。我今天發(fā)現(xiàn)我們?cè)谧龅墓ぷ?，就是幫觀眾的眼球去打磨，然后讓他們變成金剛鉆。如果他的眼睛不是鉆石的話(huà)，他只會(huì)看到一個(gè)平面。我的戲?qū)τ^眾來(lái)講，可能會(huì)跟他們習(xí)慣的東西不一樣，是多線(xiàn)平行，找到一個(gè)交匯點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)又會(huì)再分支，這種結(jié)構(gòu)不能是平面的，必須要是李安的那個(gè)120幀畫(huà)質(zhì)，我也在找一個(gè)所謂的“觀看的高清”。

我創(chuàng)作中另外一個(gè)法則就是它不能模擬現(xiàn)實(shí)，但是它要真實(shí)，每一拳打出去都是要打到人真實(shí)的感覺(jué)里，你不能給他有躲的空間，要封了他所有的路。

（問(wèn)：你要把觀眾逼到墻角是嗎？）

對(duì)，因?yàn)槲乙矔?huì)把自己逼到墻角。我是怎么把自己逼到墻角呢？臺(tái)上每一個(gè)人都是我。我認(rèn)為所有的導(dǎo)演最好的時(shí)候，你能看得到臺(tái)上每一個(gè)人都是他，看到他經(jīng)歷了人生的什么過(guò)程，打擊或者挫敗，都變成了戲劇。我是不相信你拿一個(gè)主題來(lái)，然后你可以躲在那個(gè)主題后面的。

3

你怎么看待把現(xiàn)實(shí)的東西搬到劇場(chǎng)里這件事？你的這部新戲里，也有談?wù)摰健爸辈ァ焙汀八⑹謾C(jī)”，實(shí)在討巧嗎？

這個(gè)戲我不知道有沒(méi)有能夠讓觀眾感受得到，它有非常重要的一個(gè)議題，是在談“時(shí)間”，講時(shí)間被偷、時(shí)間被綁架，那這些直播就是“時(shí)間被綁架”。這個(gè)東西也連到后面的刷手機(jī)和自媒體的話(huà)題。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)有很多時(shí)候，我看很多戲都沒(méi)有耐心，因?yàn)閷?dǎo)演并沒(méi)有處理“時(shí)間”在劇場(chǎng)里的功用，我也沒(méi)有覺(jué)得我這個(gè)戲已經(jīng)處理得百分之一百好，明天我還要去調(diào)。有時(shí)候演員可能在他的人生階段，沒(méi)有辦法那么像我希望或者我要求的樣子，用我的觀點(diǎn)來(lái)對(duì)待如何處理“時(shí)間”這個(gè)問(wèn)題。

（問(wèn)：你并沒(méi)有在舞臺(tái)上把“時(shí)間”處理一個(gè)線(xiàn)性的東西。）

絕對(duì)不是。我是在用時(shí)間打結(jié)，一邊打一邊解，一邊打一邊解。我自己的體會(huì)來(lái)講，大致有生之年是不會(huì)做到我最想做的事情，那我必須要去接受我現(xiàn)在做的這些事情并不是為了要得到，我的耕耘不是要有那個(gè)收成，而是要學(xué)著怎么在和時(shí)間的相處中變得主動(dòng)。

4

你想做而沒(méi)有做成的事情，還有什么？

我當(dāng)然最希望我可以有一個(gè)劇院，希望我可以去做一個(gè)戲劇節(jié)，做一個(gè)策展，但這是我自己比較個(gè)人的看法。我覺(jué)得華人的戲劇有幾個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是對(duì)美一點(diǎn)都不重視，大部分人去看戲，他不會(huì)覺(jué)得這出戲美，不會(huì)用眼睛去看很多他們需要更費(fèi)勁去看的東西。當(dāng)我們對(duì)美不重視的時(shí)候，戲劇其實(shí)是不成立的。

第二件事情，大家都在要一些更淺白和直接的東西，但是從某一個(gè)角度來(lái)講，那些東西只會(huì)讓你當(dāng)下好過(guò)。審美本身是要看完一層一層又一層的。就像舞臺(tái)布景，不應(yīng)該只是一些假象的舞臺(tái)布置，而應(yīng)該給人留下思考的余地和空間。

這又反映到第三個(gè)問(wèn)題了，華人對(duì)空間是很不敏感的，大家擠在地鐵里，然后撞來(lái)撞去，父母隨時(shí)都可以向子女索要私人空間，夫妻之間必然也是，從實(shí)體的概念到抽象的概念，美、空間，跟所謂的思考的深淺，都是密切相關(guān)的。

所以我覺(jué)得我現(xiàn)在哪怕有一個(gè)劇院，一個(gè)劇團(tuán)，但我要面對(duì)的其實(shí)沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，我要面對(duì)的是整個(gè)文化環(huán)境。他們可以隨時(shí)跟我說(shuō)你太難搞了，你的要求太高了，你根本不屬于我們這個(gè)時(shí)代，你要的這些東西我們這個(gè)時(shí)代是不要的……那我還要有一個(gè)劇院來(lái)干嗎？如果這個(gè)環(huán)境不是一個(gè)可以談?wù)撊の兜沫h(huán)境，我要一個(gè)劇院來(lái)，不是自己坑自己?jiǎn)幔?/p>

5

生活中，你害怕什么？

蛇。還害怕什么？生病吧，生病其實(shí)是一件非常孤獨(dú)的事情。有一陣子我眼睛發(fā)炎，然后感染了一些細(xì)菌，沒(méi)有來(lái)得及去看，所以它就到了喉嚨，變成扁桃腺非常嚴(yán)重的發(fā)炎。我覺(jué)得喉嚨痛，去看醫(yī)生，醫(yī)生就問(wèn)我住哪里，我就在想醫(yī)生為什么跟我說(shuō)這個(gè)，他很勢(shì)利嗎？看我住哪里來(lái)收費(fèi)。他說(shuō)沒(méi)有，你需要馬上去一個(gè)離家近的有ICU（重癥監(jiān)護(hù)室）的醫(yī)院。原來(lái)扁桃腺發(fā)炎不受控制的話(huà)，有可能呼吸不了，很危險(xiǎn)。我住了四天，只是四天。但是那四天的體會(huì)很多，你就看到旁邊的一個(gè)老人跟一個(gè)小孩，還有一個(gè)女生，晚上三四點(diǎn)都在那里吸痰、急救，聲音很大，根本睡不著。這些東西對(duì)我來(lái)講變成一種觀察生活，變成田野調(diào)查。我就會(huì)想，如果是我自己身處在那種很陌生和無(wú)助的情況下，還蠻可怕的。

6

你的戲里面很少會(huì)出現(xiàn)病房，你之前做戲有過(guò)把場(chǎng)景設(shè)置成學(xué)校、餐廳，下一個(gè)戲又會(huì)是在機(jī)場(chǎng)，好像很少有醫(yī)院。

其實(shí)很早我就想做病房了，早到《華麗上班族之生活與生存》的時(shí)候我就跟張艾嘉一起過(guò)要做一個(gè)戲，是說(shuō)一家人，媽媽生了病……但是這種戲我覺(jué)得它太容易丟進(jìn)一個(gè)概念里了。

7

關(guān)于生，你的欲望是什么？

我很大的欲望是溝通。遇到任何人我都說(shuō)，你覺(jué)不覺(jué)得這個(gè)很有趣？你覺(jué)不覺(jué)得這個(gè)可以這樣做……當(dāng)然還有一個(gè)東西很重要，我在找，找我這個(gè)人的溫度。我的血到底有多熱？我認(rèn)為愛(ài)很重要，所以做很多事情我都認(rèn)為自己在給予?？墒俏艺娴氖沁@樣嗎？我不敢百分之一百確定。因?yàn)樗麄儯ㄖ赶蛏磉吶耍┯袝r(shí)候會(huì)提醒我，你對(duì)那個(gè)人真差……

8

你會(huì)嫌棄什么樣的人？可以不回答。

不不，我要回答這個(gè)問(wèn)題。我會(huì)嫌棄什么樣的人……我好像嫌棄笨的人。但其實(shí)跟“那個(gè)人”沒(méi)有直接關(guān)系，是我自己的問(wèn)題。我還不夠沉淀吧，不夠沉得住氣。其實(shí)并不真的是他笨，而是突然之間，好像那個(gè)血管，所有的血都崩到這里來(lái)，我就急了，所以倒不見(jiàn)得是他笨，而是我自己在慌。

9

《心之偵探》里有句臺(tái)詞，“是孤獨(dú)讓福爾摩斯是福爾摩斯。”如果把“孤獨(dú)”換掉，把福爾摩斯換成林奕華，是什么讓林奕華是林奕華呢？

我前天看到香港有一個(gè)英國(guó)的銀行家，殺了兩個(gè)印尼的妓女，然后上法庭。他其實(shí)是先殺了一個(gè)，然后隔了一段時(shí)間再殺第二個(gè)，殺了第二個(gè)之后他自己報(bào)警，然后被抓了，已經(jīng)一年了，這兩天開(kāi)審。我無(wú)意之中讀到庭上的筆錄，當(dāng)時(shí)還在一個(gè)商場(chǎng)里，我就站在那里停下來(lái)，把它看完。當(dāng)然是非常非常的傷感，他用一個(gè)自覺(jué)的第一人稱(chēng)去講自己做的行為，當(dāng)中有他對(duì)受害人的感受，有一點(diǎn)同情，可是他又是不受控制的，他說(shuō)起自己對(duì)其中一個(gè)女人做的事情，說(shuō)我割了她的喉嚨，割了很深，但是她沒(méi)有叫，她從頭到尾都沒(méi)有叫。說(shuō)到另外一個(gè)女人時(shí)，他說(shuō)我一直在刺她，她很勇敢，因?yàn)樗恢痹诜纯?，大聲地叫。這些描述讓我覺(jué)得他當(dāng)時(shí)好像跳了出來(lái)，是有另外一個(gè)他在看著，以至今天他回憶這些事情的時(shí)候是用“那個(gè)人”的觀點(diǎn)，而并不是用自己的感受。所有這些事情都會(huì)讓我去思考，去感受。

所以你說(shuō)是什么讓林奕華變成林奕華。也許就是我很喜歡問(wèn)“為什么”。

10

你從一個(gè)創(chuàng)作者的角度來(lái)看，好的藝術(shù)評(píng)論是怎樣的？

我喜歡看西方的評(píng)論，西方很多有關(guān)藝術(shù)的書(shū)寫(xiě)，比較像建筑。評(píng)論是要去拆開(kāi)那個(gè)作品，用創(chuàng)作者建筑起它的那個(gè)當(dāng)時(shí)去拆開(kāi)，然后嘗試把它再重新建回去，如果建不起來(lái)的話(huà)，我會(huì)指出這些問(wèn)題可能在哪里，那個(gè)建不回去的地方，就是一個(gè)創(chuàng)作的問(wèn)題所在。

11

你對(duì)好演員的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是？

我認(rèn)為最理想的演員就是同理心很強(qiáng)，同理心能夠強(qiáng)到他不需要特別去感受他，他生活中就是這個(gè)樣子。我最近見(jiàn)了鄔君梅，覺(jué)得她挺有趣的，她有一種蠻真摯的同理心，她扮演不同人可能就會(huì)有多一些的體會(huì)，或許想象，自我想象。

（問(wèn)：很多演員或者藝術(shù)家，多多少少都有些自戀，會(huì)不會(huì)？）

自戀是可以的，因?yàn)槲乙埠茏詰俚?，可是還是要看是哪一個(gè)人生階段。自戀在合適的時(shí)候，它是可以幫助你去了解自己的，你也可以透過(guò)那個(gè)東西去明白人家為什么自戀。

12

講講你前段日子在歐洲看戲的感受吧。

我很羨慕他們的環(huán)境。我們?nèi)W洲看的每一場(chǎng)戲觀眾席都是滿(mǎn)的。我倒不覺(jué)得戲劇在歐洲一定是大眾的文化，但它有一個(gè)特定的族群，這個(gè)族群有一定的分量，以至它的作品拿出來(lái)的時(shí)候有一個(gè)基準(zhǔn)線(xiàn)。第一，作品有很多是有前瞻性的。第二，作品中的人文性對(duì)當(dāng)下人的生活是有啟發(fā)的。德國(guó)文化里面一個(gè)很強(qiáng)大的力量是反思的力量，因?yàn)樗麄円恢币恢痹谔嵝炎约翰荒苤氐笟v史的覆轍，這個(gè)東西在我們的文化里面不是這樣的。我們的戲劇目前來(lái)講還是提供娛樂(lè)和舒適的體驗(yàn)，而且在未來(lái)的很長(zhǎng)時(shí)間，我覺(jué)得都只是這樣。當(dāng)然娛樂(lè)無(wú)罪，只是那些娛樂(lè)性一定要是低質(zhì)的嗎？弱質(zhì)的嗎？一定要是這樣蓋著眼睛，然后假裝看不見(jiàn)的嗎？我覺(jué)得不是。

常常做戲，我都已經(jīng)預(yù)料到是打敗仗的，我從來(lái)不講理想和夢(mèng)想的人，這些字不會(huì)出現(xiàn)在我的字典里，所以我不會(huì)要求自己一定要怎么去抵抗周遭世界，但是至少希望自己可以給觀眾提供另外一種選擇。

13

你的戲存在階級(jí)性嗎？你看你的演員，總是穿著高跟鞋和高級(jí)西裝。也有評(píng)論會(huì)說(shuō)，你一直在探討的，似乎都是中產(chǎn)階級(jí)的無(wú)病呻吟。

這個(gè)問(wèn)題非常復(fù)雜，有些人跟我在談戲的時(shí)候會(huì)說(shuō)，你這種就是典型的中產(chǎn)階級(jí)的戲，因?yàn)槎际窃谕嫘问?。為什么我要讓演員穿高跟鞋和套裝？我不是用那些東西來(lái)說(shuō)他們有多高貴，我是用那些東西來(lái)告訴你，多少人希望擁有那些東西，可是他們不知道擁有這些東西的人其實(shí)也非常難受。

我生在一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)家庭，香港在上世紀(jì)六、七十年代是中產(chǎn)階級(jí)發(fā)展最蓬勃的一段時(shí)期，不單是經(jīng)濟(jì)上，還有文化上，然后從八十年代開(kāi)始就走下坡路。社會(huì)已經(jīng)不再走精英路線(xiàn)，移民制造了很多斷層，中間階級(jí)繼續(xù)穩(wěn)固和發(fā)展的空間沒(méi)有了，歷史沒(méi)有給香港這個(gè)時(shí)間。我以為內(nèi)地可能可以有這個(gè)時(shí)間，但現(xiàn)在看起來(lái)好像也不會(huì)有，因?yàn)樗孟裰苯犹^(guò)去了，跳過(guò)了要發(fā)展文化這個(gè)階段。你看電影市場(chǎng)就很明顯，今天如果所謂中產(chǎn)階級(jí)想要去看電影，本土的故事其實(shí)很難（看得到），很多作品都是拍給三、四線(xiàn)城市觀眾的。

至于我戲里談?wù)摰降睦_和痛苦，根本也是沒(méi)有階級(jí)性可言的，那是所有生而為人都要面對(duì)的。每個(gè)人痛苦于自己是nobody，然后大家都看著那些somebody，想著，那些somebody又能紅多久？他們心里不慌嗎？他們都很發(fā)慌！