“在中國文字的風(fēng)火爐中煉出一顆丹來”——余光中訪談錄

采訪者(右)與余光中先生合影

　　余光中先生是當(dāng)代著名詩人、散文家和評(píng)論家，曾任臺(tái)灣師大、臺(tái)大、政大及香港中文大學(xué)教授，現(xiàn)任臺(tái)灣中山大學(xué)文學(xué)院院長。2012年4月，受聘為北京大學(xué)“駐校詩人”。去年11月初，85歲高齡的余先生攜夫人來湖州，在筆者等人陪同下游覽了大唐貢茶院等景點(diǎn)。在與湖州詩人聚餐后，余先生欣然接受了筆者的訪談。

　　簫風(fēng)：余先生您好！說起來我們還是老鄉(xiāng)呢，您生在南京，我家在徐州，我們都是江蘇人。

　　余光中：是的。我1928年農(nóng)歷重九日出生在南京，直到抗日戰(zhàn)爭開始后，才隨母親逃亡上海、重慶、香港等地，1950年后移居臺(tái)灣。雖然我父親是閩南人，但我母親和夫人都是江蘇常州人，所以我常以“江南人”自命。

　　簫風(fēng)：在大陸，一提起您的名字就讓人想到《鄉(xiāng)愁》，您也因此被稱為“鄉(xiāng)愁詩人”。這與您背井離鄉(xiāng)的經(jīng)歷是否有關(guān)？

　　余光中：我是22歲時(shí)去的臺(tái)灣，而《鄉(xiāng)愁》這首詩創(chuàng)作于1971年，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)43歲了。我寫《鄉(xiāng)愁》僅花了20分鐘，但是這種感情在內(nèi)心已蘊(yùn)藏20多年。那時(shí)大陸還處于“文革”期間，還鄉(xiāng)比較難，直到1992年我才回到大陸，所以說，寫這首詩的時(shí)候是很苦悶的。不過，這首詩本身倒不是那么悲壯，只是帶一點(diǎn)哀愁。

　　同一時(shí)期，關(guān)于懷鄉(xiāng)的詩我寫過三四十首。有一首《鄉(xiāng)愁四韻》，羅大佑把他譜成曲在大陸傳唱。它與《鄉(xiāng)愁》的結(jié)構(gòu)差不多，也是四段，只是情緒有些變化。還有一首是《民歌》，知道的人比較少。我在大陸開詩友會(huì)時(shí)，跟臺(tái)下交流常念這首詩，念到最后，臺(tái)下的人就合我。比如第一段：“傳說北方有一首民歌/只有黃河的肺活量能歌唱/從青海到黃海/風(fēng)也聽見/沙也聽見”。念第二遍的時(shí)候，臺(tái)下的人就合我：“……風(fēng)———(臺(tái)下：也聽見)，沙———(臺(tái)下：也聽見)。”臺(tái)上臺(tái)下有交流，往往在高潮之中結(jié)束。我這樣至少做過十幾次。

　　簫風(fēng)：余先生，我有一些散文詩的問題想請(qǐng)教您。我國的散文詩與新詩都是五四時(shí)期從西方引進(jìn)的詩體，新詩在大陸包括在港臺(tái)的發(fā)展，總體上還是不錯(cuò)的，但散文詩的發(fā)展相對(duì)來講比較坎坷。對(duì)散文詩文體的屬性一直有爭議，有的認(rèn)為散文詩既不是散文也不是詩，是一種新的獨(dú)立文體；　有的認(rèn)為散文詩本質(zhì)上屬于詩，是自由詩的一種。臺(tái)灣的紀(jì)弦先生好像也講過，散文詩就是自由詩，自由詩就是散文詩。請(qǐng)問您怎么看？

　　余光中：紀(jì)弦是這樣講過，但他是針對(duì)中國古典詩歷來都是韻文這個(gè)情況講的。古典詩都是押韻的，都講究平仄，講究句子整齊。當(dāng)時(shí)紀(jì)弦講，我們要寫現(xiàn)代詩，就要告別中國韻文化的傳統(tǒng)，不要再押韻了，要用散文來寫詩，不要用韻文來寫詩，他倒沒有說我們要寫散文詩。他只是說，我們的語言要用散文的，不要用韻文的。他認(rèn)為，以前韻文的傳統(tǒng)太泛濫了，已經(jīng)無可救藥了。他是這個(gè)意思。他認(rèn)為，要把“西化”傳過來。法國的波德萊爾是不用韻的，當(dāng)然他寫十四行詩照樣押韻，他還寫了一些無韻的詩，當(dāng)時(shí)不叫散文詩，叫自由詩。自由詩是什么意思呢？就是解除了詩的格律的一種詩，當(dāng)然很容易跟散文詩聯(lián)想。

　　西方的詩，跟我們的情況不一樣。從希臘的詩劇開始，就有一種詩體是無韻體，它沒有韻腳，可是它有節(jié)奏起伏，也有一定的章法，可以說這種無韻詩在西方早就有了。像17世紀(jì)英國的米爾頓寫的《失樂園》，從頭到尾都是無韻詩，可是它有詩的節(jié)奏感，這個(gè)節(jié)奏感還相當(dāng)嚴(yán)格，而且也不在行末斷句，一句跨三五行，甚至跨個(gè)十幾行，氣勢浩蕩，我們中國人的詩沒有這樣的。比如李白的：“棄我去者，昨日之日不可留，亂我心者，今日之日多煩憂”，還是押韻的。“長風(fēng)萬里送秋雁，對(duì)此可以酣高樓。蓬萊文章建安骨，中間小謝又清發(fā)”(出自《宣州謝朓樓餞別校書叔云》)，雖然換韻了，可它還是有韻的，還是有一定的節(jié)奏。李白偶爾會(huì)打破頭上兩句，他的有些詩倒可以說是散文詩。比如《蜀道難》：“其險(xiǎn)也如此，嗟爾遠(yuǎn)道之人，胡為乎來哉。”這像是散文吧，可李白他不拘。杜甫不是這樣，他比較嚴(yán)謹(jǐn)。所以說，散文詩跟自由詩，或者無韻詩又不太一樣。

　　中國的詩過去都是韻文化，以前叫“無韻為文，有韻為詩”。大概如你剛才講的，民國初年開始寫詩的胡適，他是有一點(diǎn)韻的，冰心也有一點(diǎn)，包括宗白華早年的所謂小詩，那時(shí)候講還是詩，不過開始用白話了。而西方主流詩人像艾略特，是不用韻的，但到高潮時(shí)韻來了，他是酌量用韻，而不是從頭用韻。就是在講閑話的時(shí)候就寫得松，等到主題要出來了，或者是他要抒情了，就來押韻了。我現(xiàn)在寫詩，也并不一定追求用韻，順其自然，可是到了緊要關(guān)頭，我覺得這個(gè)地方不能沒有韻，我就用了，完全是自由心生。

　　簫風(fēng)：在大陸，有人講您對(duì)散文詩有偏見，或者有人詆毀散文詩時(shí)，常引用您對(duì)散文詩“非驢非馬”的評(píng)論。我查過，這段話出自您1963年5月寫的 《剪掉散文的辮子》。我想，您當(dāng)時(shí)講這個(gè)話，肯定是針對(duì)一些問題講的。

　　余光中：提出這個(gè)觀點(diǎn)已經(jīng)很早了，當(dāng)時(shí)是針對(duì)散文創(chuàng)作的問題講的。那個(gè)時(shí)候喊出“剪掉散文的辮子”，是因?yàn)槟菚r(shí)臺(tái)灣流行的某些散文風(fēng)格我認(rèn)為不好，包括散文詩。現(xiàn)在時(shí)代變了，畢竟已經(jīng)隔了近50年，無論是散文還是散文詩都有了很大發(fā)展。散文詩作為“混血種”，有時(shí)候本來是很美的，就看你怎么樣去把握。魯迅的《野草》大家不都說是散文詩嗎？其實(shí)，中國古代在散文與詩之間就有一個(gè)過渡地帶，比如《赤壁賦》、《秋聲賦》、《阿房宮賦》等等，它們是很接近詩的。

　　簫風(fēng)：據(jù)我所知，不少臺(tái)灣著名詩人都寫過散文詩，如商禽、紀(jì)弦，還有葉維廉、痖弦、管管、蘇紹連等。商禽的詩集《夢或者黎明》，其中大部分是散文詩。

　　余光中：多年來，臺(tái)灣一直有人寫散文詩，不過，他們大多不認(rèn)為自己在寫散文詩，而認(rèn)為在寫散文，也許葉維廉這樣想過。寫得最好的是商禽，他的散文詩并不是唯美的，并不一定是春花秋月，他有很深的思想在里面。比如，他寫人的五官，寫兩只眼睛都是一樣的，可是隔了一道鼻子，你左眼看不到右眼，右眼也看不到左眼，這里實(shí)際上是指“兩岸”，他講得很隱晦，因?yàn)槟菚r(shí)候臺(tái)灣也有思想控制的。再比如，他說牢卒發(fā)現(xiàn)囚犯每天朝窗口看，直到后來變成一只“長頸鹿”，那是向往自由啊，他是有深意在里面的(《長頸鹿》)。如果一首詩自稱是散文詩，而沒有寓于深意，那就不好了。除了感性之外，應(yīng)該有主題，有深厚的含義。蘇紹連跟商禽差不多，他寫的東西有他的用意。

　　簫風(fēng)：請(qǐng)問您對(duì)臺(tái)灣的散文詩創(chuàng)作怎么評(píng)價(jià)？您的《聽聽那冷雨》，在大陸曾被人當(dāng)作散文詩來評(píng)論，您怎么看？

　　余光中：我對(duì)臺(tái)灣的散文詩沒有特別去研究，我寫論文往往是為自己的創(chuàng)作，理清我對(duì)這個(gè)文類的看法。我自己沒有寫過散文詩，但在我的散文里面有詩意，像《聽聽那冷雨》，那是“聲音”的一種試驗(yàn)，但我還是認(rèn)為我是在寫散文。

　　簫風(fēng)：請(qǐng)問您是何時(shí)開始詩歌創(chuàng)作的？哪位詩人對(duì)您影響比較大？

　　余光中：我是在離開大陸前的最后兩年開始寫詩的，第一首詩《沙浮投海》寫于南京。真正登報(bào)是1948年在廈門，那是大二的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)既寫詩，也寫一點(diǎn)散文，寫一點(diǎn)評(píng)論，還說不上什么體系。我最早期在大陸發(fā)表的東西，廈門大學(xué)的朱雙一教授有一篇文章專門介紹過。我當(dāng)初寫的詩頗受臧克家的影響，他最早的一本詩集叫《烙印》，寫得蠻好，我那時(shí)就已經(jīng)受他的影響了。

　　簫風(fēng)：從強(qiáng)烈主張西化到回歸民族傳統(tǒng)，您的詩歌創(chuàng)作風(fēng)格變化很大，這恐怕是臺(tái)灣詩壇稱您為“回頭浪子”的緣故吧。我感到，這個(gè)“先西化后回歸”的變化軌跡，可以說是臺(tái)灣甚至整個(gè)中國詩壇三十多年來的一個(gè)基本走向。不知您怎么看？

　　余光中：我的英文在中學(xué)時(shí)就很好，大學(xué)時(shí)讀的又是外文系，所以我讀英語詩，都是直接讀原文。當(dāng)時(shí)我一心認(rèn)為，要有創(chuàng)新，應(yīng)該多吸收外來的影響。我想，我是要到西方朝圣的。后來讀得多了，就有了比較，慢慢發(fā)現(xiàn)了我們中文之美。中文的確是一種非常了不起的文字，我以能使用中文為幸。對(duì)我來說，影響最深的是中國古典文學(xué)，其次才是英美的文學(xué)，然后才是五四以來的新文學(xué)，這是對(duì)我影響的三大來源。

　　我覺得，要成為一個(gè)用中文寫作的詩人，寫散文詩也一樣，首先要對(duì)中國的兩個(gè)傳統(tǒng)有點(diǎn)認(rèn)識(shí)。一個(gè)是大傳統(tǒng)，就是《詩經(jīng)》以來的古典文學(xué)大傳統(tǒng)；　一個(gè)是小傳統(tǒng)，就是五四以來的新文學(xué)傳統(tǒng)。特別是對(duì)大傳統(tǒng)要有一定的修養(yǎng)，這樣才能寫出深入淺出的作品。當(dāng)然，如果再能旁通西洋就更好了。

　　說到“回頭浪子”，那是我自己叫出來的。其實(shí)，當(dāng)時(shí)很多人都走的這條路，如徐悲鴻、林風(fēng)眠、傅抱石等等。大家都到西方去朝圣，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，最終還是要回到自己的傳統(tǒng)中來。不過，回頭的浪子，已不是在家鄉(xiāng)守株待兔的那個(gè)鄉(xiāng)下人了，他見識(shí)過世面，他經(jīng)歷過很多，他知道如何去“采礦”，知道黃金還是在祖國的“礦”里面。后來我一直這么想。

　　簫風(fēng)：我看過您的詩集，感到您非常注重詩歌語言的錘煉。香港作家林沛理稱您為“語言的魔術(shù)師”，您自己也講過：“真想在中國文字的風(fēng)火爐中，煉出一顆丹來。”請(qǐng)您談?wù)勥@方面的體會(huì)好嗎？

　　余光中：我講這些話的時(shí)候，針對(duì)的已經(jīng)不完全是詩了，散文也包括在內(nèi)。我覺得，當(dāng)時(shí)的散文有不足之處，像冰心、朱自清的散文，就單薄了一點(diǎn)，像水彩畫一樣。我覺得，不仿作油畫，比較重的那種。所以我后來講，可以發(fā)展“重工業(yè)”，不要都是“輕工業(yè)”，就是這個(gè)意思。

　　我在《〈逍遙游〉后記》中曾講過：我嘗試把中國的文字壓扁、拉長、磨利，把它拆開又拼攏，折來且疊去，為了試驗(yàn)它的速度、密度和彈性。我的理想是讓中國的文字，在變化各殊的句法中，交響成一個(gè)大樂隊(duì)，而作家的筆應(yīng)該一揮百應(yīng)，如交響樂的指揮杖。

　　簫風(fēng)：您曾講過：“過分的散文化是不行的，散文化是新詩的一大公害。”我感到，這個(gè)話雖然是針對(duì)新詩講的，其實(shí)對(duì)散文詩也同樣適用，對(duì)目前大陸的散文詩創(chuàng)作還是有針對(duì)性的。

　　余光中：我講這個(gè)話時(shí)，倒沒有特別想到散文詩。這是一個(gè)從五四以來還沒有完全解決的問題，要開研討會(huì)的話，這是個(gè)值得討論的題目。民國初年，冰心、宗白華等人寫小詩，聞一多覺得這樣寫不好，應(yīng)該有個(gè)格律。后來，聞一多領(lǐng)導(dǎo)了新月派，提倡寫格律詩。新月派典型的格律詩，是四句一段，逢雙押韻，每行的字?jǐn)?shù)都是一樣的，這樣一來就成了格律化，也就是韻文化。所以，從艾青起轉(zhuǎn)而寫自由詩。艾青留學(xué)法國，波德萊爾之后的法國詩人就是寫自由詩。你看他的《火把》，有幾千行，看起來有點(diǎn)氣勢，不過就是有點(diǎn)散漫，有點(diǎn)散文化。自由詩擺脫了韻文化，可是又陷進(jìn)了散文化。現(xiàn)在有很多人迷信自由詩，好像自由了就什么束縛都沒有了，許多詩不像詩，更像散文。這個(gè)問題是要注意的。

　　簫風(fēng)：謝謝余先生指教！

　　(根據(jù)錄音整理)