梁鴻：“他們是這片大地的陌生人”

　　2008年梁鴻回到故鄉梁莊，在五個月的時間里，對梁莊的留守人群進行采訪，寫出了《中國在梁莊》一書。但她并不認為這是她關于梁莊生活的調查終結，2012年1月，她再次回到梁莊，這一次她把目光對準梁莊的另一人群——外出打工者。這是一次辛苦輾轉的采訪經歷，但更辛苦多磨難的是梁鴻筆下的這一個個鮮活的人物。走出梁莊的人想要尋找《圣經》中的“奶和蜜流淌之地”，他們找得到嗎？

　　梁鴻 2003年畢業于北京師范大學中文系，文學博士。致力于中國現當代文學文化研究、文藝思潮研究。發表學術著作《巫婆的紅筷子》等，并在《當代作家評論》、《文藝爭鳴》等學術期刊發表多篇論文�，F任職于中國青年政治學院中文系，為中國人民大學文學院博士后。曾出版《中國在梁莊》，新作《梁莊在中國》日前在《人民文學》刊登，新書將于近日出版，改名《出梁莊記》。

　　1 “他們在精神上是漂泊的”

　　新京報：你在《出梁莊記》里寫到，你是2011年再次回到梁莊的？是為了這本書？

　　梁鴻：我寫《中國在梁莊》時已經想到一些《出梁莊記》里的內容，但沒有明確。當時我采訪的大部分是留守在梁莊的老人、兒童，但只寫這部分人是不完整的，梁莊還有一大批走出去的人，他們分散在全國各個城市，尋找自己的命運，這里有塵土飛揚，有巨大的命運感，他們就像《圣經》里說“尋找奶與蜜流淌之地”。通過這兩本書，我想把當代梁莊的命運完整呈現。

　　新京報：為了這本書你輾轉到了很多地方，見了很多人，很辛苦吧？

　　梁鴻：非常艱辛，舉個小例子，我到青島、西安，有時候光是和梁莊的老鄉接頭就要接好幾個小時。比如在西安說是在華清立交橋見，我們到了就是找不到對方，在周邊繞啊繞，最后我讓他別動，我們打車，直接把電話給司機，讓他跟司機說，才接上頭。從下午1點到4點，找了3個小時。在青島有方言，老鄉給我發的地址是普通話地址，叫萬家莊，但是當地人叫那里是萬家窩子，我們就在田野里轉啊轉，找了好久。聽起來覺得搞笑，但這也說明農民完全生活在城市的邊緣。

　　新京報：他們沒有找到奶和蜜。

　　梁鴻：我把名字叫做《出梁莊記》就是想體現這種流散感，他們在精神上是漂泊的。我采訪完不到一年，很多梁莊人已經不在我采訪的地方了。另一方面我的艱辛跟書里的梁莊人比根本不算啥，我的心我的生活沒有在那個地方。

　　新京報：梁莊有沒有被卷入中國城鎮化的浪潮？

　　梁鴻：馬上要進入了，據說梁莊要和鄰近村莊合并，騰出耕地，集中蓋樓，梁莊作為功能存在的部分可能要消失了。消失本身不值得我們懷舊，但在本質上有很多問題。比如為什么要進行村莊合并？老百姓愿不愿意？中國城鎮化發展的過程里沒有人認真做調研，應該充分調研之后才能進行大運動。那么倉促的開始，你沒有回頭箭了。城鎮化不可避免，怎么城鎮化要好好思索，不然即使留在梁莊，最后可能也是漂泊狀態了。

　　2 “我只能沉默，安慰都太輕飄飄”

　　新京報：這些打工者很多在結婚之后，過春節反而不會選擇回梁莊，通常會把孩子接出來。

　　梁鴻：孩子是非常大的問題，很多人生完孩子留給爺爺奶奶，要么送到開封武校，這個我之前一點都不知道(指武校)。家長很高興，覺得有個地方管吃住，還可以教育孩子，再沒有比這里更恰當的地方了。但是一個孩子不能跟父母在一起，才是人類社會最大的悲劇。

　　新京報：還有什么讓你印象深刻的關于孩子的事情？

　　梁鴻：我到青島采訪，光亮叔跟我說“我還不錯呢，你叔可轉了�！彼�指的是廠區兩千對夫婦，只有他的孩子在那兒生活。在我的第一本書里寫到11歲的調皮大王淹死了，就是光亮叔的孩子，后來他們又有了陽陽，他就去求老板要帶身邊，一定不能讓別人帶了。他和他老婆都是熟練工，最后用耍賴皮的方法把陽陽留在身邊。他們早上把陽陽送到工廠門衛那里，晚上7點接回來。其他老鄉覺得不錯去找老板，老板說，“老梁是特批，我哪有責任管你們�！�2000對夫妻，只有一對孩子在身邊，這個比例太有象征性。陽陽特別孤獨，一回家就吵著看《李小龍》，我看他在黃昏的巷道里跳躍，眼神里都是孤獨。

　　新京報：孩子不好受，大人呢？

　　梁鴻：我在青島和我堂嬸(光亮叔的妻子)一起住，我能感覺到她每天晚上都失眠。有一天我就問她睡了沒，她就跟我講“自從寶兒死之后，我12點之前沒有睡過覺�！比缓笏�給我講，當時她怎么哭、暈倒，然后身體垮掉，寶兒死前，她看到蚊帳上黑壓壓一片蒼蠅，覺得很難受。又講她后來又懷孕、流產，最后生了陽陽，覺得寶兒有了延續。你聽完很想哭，一個人內心的悲傷之海就這么翻滾著，但是沒有地方訴說。我沒辦法安慰她，我只能沉默，安慰都太輕飄飄了。

　　3 “現代工廠缺乏倫理”

　　新京報：在這本書里其實可以讀出梁莊人的巨大的韌性，困難之外的東西。

　　梁鴻：我到每個地方，老鄉都特別熱情。我一到西安，老鄉也不上班了，就是推著三輪車帶著我到處跑，我們上午出去轉，下午聊天。他們講各種故事，特別火爆的生活，他們講他們被打，打別人，真是非常堅韌的生存群體。這本書我不想只寫苦難，我也想體現出巨大的韌性。

　　新京報：書里寫到相親，很神奇的故事，從見面到結婚七天里解決。

　　梁鴻：春節里農村有巨大的相親市場，說起來很好笑，仔細琢磨其實很可悲�；丶疫^年一天見幾個異性，然后覺得合適就定親，結婚后就結伴出去打工。這個過程很戲劇化，他們的感情在哪里呢？現代青年人誰不對愛情有向往，但這些統統被壓縮了。

　　新京報：外出打工的人很難在外面找對象嗎？

　　梁鴻：很難很難，工廠流動性非常大，彼此沒有信任感。你是新疆人、我是湖南人，不可能在工廠里搞對象，沒有安定感，只能回老家，通過家庭有一個關系網，互相介紹。今年搞不定就得等明年了，只能通過熟人，組成巨大熟人市場，獲取安定感。

　　新京報：你在書里提到像富士康這樣的工廠里的工人除了做工幾乎沒有私人時間。

　　梁鴻：我最近在想一個問題，一個全面工業化的時代，工廠的倫理在哪里？現在我們工廠的倫理不包括日常生活，給你最低的工資，你必須靠加班才能賺錢，從早上7點工作到晚上7點，甚至更久。你沒辦法嬉戲、沒辦法培養家庭感情。富士康里有活動室，但是我那個在富士康打工的堂侄就說了，“誰組織活動我還罵他呢！”他們一天工作下來累得根本不可能去活動，這些都是徒有其表。當工人有安定感，他們自然會在這個地方找對象，新的社會形態才會形成。

　　新京報：相親這一段看的時候也覺得很好笑，比如向學要靠一點小欺騙一步一步讓她老婆最后和他在一起。

　　梁鴻：相親他們也挑挑揀揀，但決定非�？�，我寫的時候想把這種游戲的感覺寫出來。向學過完年來我這里走親戚，他不敢一下子把妻子帶到他在內蒙古打工的地方。那個地方就在高速公路邊上的一個5平方米的小黑屋，非常冷，落滿灰塵，一輛卡車過來，人都看不見。他家在農村條件算差的。那個女孩子有一次要看他家的房子，他就騎摩托車路過時一指，他指的是他家旁邊的平房。

　　4 我們每個人都在參與塑造他們

　　新京報：在書里幾乎所有梁莊人一聽說你來都特別高興，只有梁峰是個例外，你覺得為什么呢？

　　梁鴻：梁峰其實按理和我的血緣關系很親，我們是一個姥爺，但是約他吃飯總約不到。我們那天吃完飯直接去他的工廠，看到他就在割玻璃。我在想，像梁峰這樣長期漂流的人，產生了一種封閉性。你看北京的河南村里都是封閉人群。我有一次在河南村等人，看到公交車上下來的那些農民工，每個人臉上都是孤獨、沉默的表情，默默前行。你一下子就能認出他是農民工，不是從他們的衣著，是他們臉上的表情。他們就像被驅逐的人，呆在不屬于他的城市，隨時都要被趕走。

　　新京報：你在后記里提到他們進城以后反而更加農民化。

　　梁鴻：對，他們是更加被農民化，他們是這片大地的陌生人，在城里偷生活。誰給他們這種表情？是我們每一個人。我反對把一切歸為制度，其實我們看他們的時候，已經在塑造他們了。公交車上你不自覺地瞥一下他們，我們走了，對他影響非常大。我在鄭州采訪我堂侄，他提到《雙面膠》、《新結婚時代》這些電視劇，都是講城里姑娘如何和農村婆婆、親戚做斗爭，塑造城鄉對立。千萬別以為這些對農民工沒有影響，其實他們有感覺，這對他們影響很大。

　　新京報：你覺得他們剛來城市里的時候是這種表情嗎？

　　梁鴻：幾千年來農民一直是卑微的、作為被利用的工具存在。幾千年的河流，塑造了這樣的風景。包括我們的社會新聞，好像關注農民工，其實是強調他們的身份存在。有一個電視臺做節目，一群農民工小孩站在臺上，主持人說要送給他們一個禮物，結果是他們很久沒見面的父母從后面抱住自己的孩子。這是干什么呢？這是恩賜恩典。難道見到父母不是最正常的存在嗎？這只會讓他們更加感受命運的卑微。